Güngören Anayasa Toplantısı Tutanağı- 2
TARİH: 28 Aralık 2011
YER: Güngören Belediyesi Kültür Merkezi
EV SAHİBİ KURUM: Güngören Belediyesi
KONUŞMACILAR: Gülden Sönmez – Sacit Kayasu
MODERATÖR: Melis Tantan
KATILIMCI SAYISI: 15
GİRİŞ VE HOŞGELDİNİZ KONUŞMASI: Melis Tantan
Sacit Kayasu: Halkımız, anayasa işinin hukukçuların işi olduğunu düşünüyor. Eğer bir ev yaptıracaksak biz nasıl bir ev istediğimizi söylüyoruz mühendisler ve mimarlar isteğimize uygun evi bize yapıyorlar. Bu anayasayı beraber yapalım bol mu geldi dar mı geldi? Tartışmaları son bulsun.
Gülden Sönmez: Hiç anayasayı açıp bakma imkânınız oldu mu? Sorusunu 96’dan bu yana seminerlerde insanlara soruyoruz. Maalesef yüzde bir civarında bir karşılık bulmuştur bu sorunun cevabı. Anayasanın nasıl bir kaynaklık ettiğini anlayabilseydik bugün herkes buraya canhıraş bir şekilde gelirdi. Biz anayasanın hayatımızı direkt etkileyen metinler olduğunun hala farkında değiliz. Türkiye’de anayasanın esas unsuru henüz daha insan değil devlet. Türkiye hala ruhsuz bir metinin peşinde.
Yeni anayasa yapımı sürecinde nasıl yönetilmek istediğimizi iyi ifade edebilirsek o kadar ruhu olan bir metine kavuşacağız.
Timuçin Mercanoğlu: 82 anayasasında inanç özgürlüğü vs gibi değişmesi gereken maddeler var. Bunlar haricinde yeni anayasada neler değişecek bunları açabilir misiniz?
Sacit Kayasu: Biz herhangi bir şeyin değişmesinden bahsetmiyoruz. Konu başlıklarımız belli; yaşam hakkı, dokunulmazlık, özel hayatın gizliliği. Anayasada bunlara dair nasıl hükümler olsun fikirlerinizi katkılarınızı bekliyoruz.
Gülden Sönmez: Değişiklikten ziyade yepyeni bir anayasa söz konusu. Belki şunu konuşabiliriz; 3-5 tane madde değişir başka değişiklik olmaz, beklide topyekûn yepyeni bir düzenlemeyle karşı karşıya kalabiliriz. Benim kanaatim, bizlerle belirlenecek halkın istekleriyle doğru orantılı olacak.
Mehmet Eskici: Söylemeye pek dilim varmıyor ama gazetelerde görüyoruz tecavüz olaylarını. Bunlara ne ceza versek az gelir. Bunların ceza dışında hadımlaştırılması gerekiyor. Bunun anayasada yer almasını istiyorum.
Faik Akçay: Anayasa, devleti ve devletin kurumlarını koruyan bir metin olmaktan çıkarılıp bireyi koruyan bir metin haline getirilmeli. Bana göre kürsü dokunulmazlığı diye bir kavram olamaz. Herkes duygusunu düşüncesini rahatça açıklayabilmeli, milletvekili içinde böyle olmalı vatandaş içinde böyle olmalı. Anayasada her tür dokunulmazlık kaldırılmalı. Bence birey hak ve özgürlükleri sınırlandıran en önemli sorunlardan biri.
Abdullah Cengiz Bayram: Biz kanunlar üzerinden sürekli dayak yiyen bir toplumuz. Sürekli dövüldüğümüz için korkaklaştık ve olayların içerisine girmekten çekinir olduk. Öncelikle bizi döven kanunlar değil, tam tersi bizi dövmeye çalışanlara karşı bizi koruyan kanunlar olması gerekir. Kanunların var olmasından ziyade kanunların uygulanması önemli. Kızım İmam Hatip’te okuyor ve başörtülü derse girdiği için Milli Güvenlik hocası tarafından sürekli disipline gönderiliyor bu ülkede hala inanç hürriyeti olmadığının göstergesi. Kanunlara göre insanların inanç hürriyetleri var, eğitim alma hakları var. Sonradan çıkarılan bir yönetmelik kanunu nasıl hapseder. Benim çocuğum elinde kalemi olduğu için disipline giderken elinde başka şey olanlar istedikleri gibi davranabiliyor. Herkesin anayasa önünde eşit olmasını istiyorum.
Gülden Sönmez: Kişi dokunulmazlığı ile ilgili başlık altında, işkence ve kötü muamelede geçiyor. Bütün dinler, anayasalar, herkes işkence yasaktır yapılamaz der. Ama biliriz ki her yerde bir şekilde işkence yapılıyor. İşkencenin önlenmesi için koruyucu tedbir anlamında nasıl kural öngörmeli yeni anayasa? Bunu konuşabiliriz.
Beraberinde onur kırıcı, zalimane ve kötü muamelelerden söz edebiliriz. Bundan yaklaşık 12-13 ay önce bir delikanlıyı polis alıp götürüyor. Ailesi beni aradı ve çocuklarına işkence yapılmasından endişelendiklerini söyledi. Karakola gitmek üzereyken çocuk karakoldan çıktı. Bir kaç küfür biraz dayak tekme. Filistin askısı yok, elektrik yok. Aileye göre çocuk işkence görmedi. “ Şikâyet etmeyi düşünmüyor musunuz? Çocuğunuz haksız yere gözaltına alındı . Tazminat davası açabilirsiniz. Eğer şikâyet ederseniz bir başkasının dayak ve küfür yemesini önlersiniz bu çok önemli bir sorumluluk mutlaka bunu yapmanızı tavsiye ediyorum” dedim. Anne ve baba bir daha karakol görmek istemediklerini şikâyetçi olurlarsa her gün buraya gelmek zorunda kalacaklarını söylediler.
İlla bu karakol olmayabilir. Devletin herhangi bir birimine herhangi bir iş için gittiğinizde memurlardan gördüğümüz muamelelerden söz edebiliriz.
Recep Yumrukaya: Kamu çalışanıyım. Bizde vatandaşın devlete karşı saygısı var bu korkuya dayalı bir saygı. Bayındırlık Bakanlığı'na da gitse Elektrik Kurumu'na da gitse, Belediyeye de gitse orada memuru devlet olarak görüyor. İnsanlar yeni yeni biraz bilinçleniyor ve hakkını aramaya çalışıyor.
Sacit Kayasu: Zihniyet kırılmasını bu toplum yaşıyor. Bir hakim arkadaşım, başka bir hakim arkadaşının haksız bir karar verdiğini ve kendisinin mağdur olduğunu hakkını Avrupa İnsan Hakları Mahkemesi'nde arayacağından bahsetti. Bu şunu gösteriyor; toplum artık hakkını arayan bir toplum haline geldi. Biz anayasa çalışmalarına onun için önem veriyoruz.
Devlet vatandaşına zulmetmemeli, hiçbir şekilde aşağılamamalı.
Abdullah Cengiz Bayram: Suçludan ziyade suçsuzun haklarının korunması gerekiyor. Suçsuz insanları öldürenlerin idam edilmesini ben insan hakları açısından doğru buluyorum. Öncelikli olarak suçsuz insanların yaşamasını savunmamız lazım. Suçlunun yaşam hakkından önce suçsuzun yaşam hakkı gerekir.
Şanar Yurdatapan: Sacit Bey, siz Kenan Evren hakkında dava açtınız. Bu açtığınız davanın iddianamesinde asmayalım da besleyelim mi? Lafıyla meşhur Kenan Evren’i herhalde yaşam hakkına yaptığı tecavüzler, kişi dokunulmazlığına yaptığı tecavüzler üzerinden bir şeyler söylediniz. Türkiye’de bunlar yaşandı Kenan Evren'de sorumlusu dediniz dava açtınız mesleğinizden oldunuz tekrar döndünüz vs. Kenan Evreni ne ile itham ettiniz? Gülden Hanım siz de Mavi Marmara’nın içindeydiniz. Orada yaşam hakkınıza uluslararası bir saldırıda bulunuldu. Somut iki noktadan hareket edersek kişi dokunulmazlığı ve yaşam hakkı üzerine konuşabiliriz.
Gülden Sönmez: Gazze’ye yardım amaçlı olarak giden gemi İsrail askerleri tarafından uluslararası sularda saldırıya uğradı. Hiçbir uyarı –ikaz olmadan gerçekleşen bu ilk saldırıda 2 kişi hayatını kaybetti. Bunları anlatırken savaşında bir hukuku var şeyini düşünmenizi istiyorum. Ben geminin üst kısmındaydım ve 4 kişinin son dakikasına şahit oldum. Bir tanesi fotoğraf çekerken alnından vurulan gazeteci Cevdet Kılıçlardı. Uluslararası sularda iki durum dışında (korsan yayın, uyuşturucu) bir devletin başka bir devletin gemisine müdahale etme durumu olamaz. Ben her halükarda bir şekilde emir verenlerin ve öldürenlerin yargı önüne çıkarılması gerektiğini düşünüyorum. Türkiye’nin İsrail askerlerini yargılama hakkı var. Yaşam hakkının korunması için giderken çocuklar yaşasın, insanlar yaşasın, diyerek yola çıkılırken insanlar katlediliyor. Nasıl bir ceza söz konusu olmalı ki adalet yerini bulsun. Bende inancımdan dolayı kısasta hayır vardır diyorum.
Sacit Kayasu: Kenan Evren’e dava ederken onun yaşam hakkını düşünmedik mi?
Ben bir hukukçuyum. O günkü kanunlara göre Kenan Evren ve arkadaşlarının işlediği suçun cezası idamdı. Bunun cezası idamdı diye eğer biz suç olan bir fiili yargı önüne çıkartmayacaksak o zaman bizim savcı veya hâkim olarak orada bulunmamızın hiçbir kıymeti yok. Kenan Evren ve arkadaşlarının yargı önüne çıkmaması bir hukuk ayıbıydı. Ben asker, ordu düşmanı vs. değilim, hukukçuyum. Hukukçu suç işleyen kişi kim olursa olsun onu yargı önüne çıkartmak zorundadır. 4 Ağustos 1999’da suç duyurusunda bulundum ve takipsizlik kararı verdiler. Hâlbuki suç duyurumda ben yalnız darbe suçundan değil bir de sırf Kenan Evren’e ait olmak üzere 3 tane de darbeye teşebbüs suçundan bahsettim. Bugün hepimiz biliyoruz ki Ergenekon, Balyoz sanıkları darbeye teşebbüs ettikleri için cezaevindeler ve yargılanıyorlar. Yani ben savcılığa suç duyurusunda bulunduğumda 4 tane suç duyurusunda bulunmuşum 3tanesi teşebbüs bir tanesi gerçekleştirme. Savcının dava açması gerekmez miydi? Açmadılar. Bu hukuka aykırı bir durum.
Recep Yumrukaya: Anayasa hazırlanırken sizin değerli çalışmalarınız mecliste açıklanacak. Bu sonuçlar nasıl bir değerlendirmeye tabi tutulacak. Eski korkular, kaygılar devam edecek mi? Bürokraside çalışanları korumaya yönelik zihniyet yapısı yine hâkim olacak mı? Düşüncelerinizi öğrenmek istiyorum.
Sacit Kayasu: Anayasa çalışması sadece Şanar Bey yapmıyor. Anayasa çalışması yapan birçok sivil toplum kuruluşu var. Onun haricinde akademisyenlere de duyurular yapıldı, Türkiye’de mevcut, meclise girememiş siyasi partilerinde bir araya geldiği komisyon var. Vatandaş ve hükümet olarak ciddiyetle üzerine gidilirse katılımın sağlanması için her türlü şart hazır. Yağ var un var şeker var. Dolayısıyla bu bir süreç. Sizin kaygılarınızı da anlayabiliyorum.
Recep Yumrukaya: Çok iyi değerlendirmelerle suç sabit görülürse idam olabilir.
Sacit Bey, 99 yılında Kenan Evren ve arkadaşlarına suç duyurusunda bulundunuz. O dönemin şartlarında bu cesareti size kim verdi?
Sacit Kayasu: 12 yıl avukatlık yaptıktan sonra savcılığa geçtim. Baştan cesaret edemedim. Meslekten ihraç edilirsem avukatlık yapamayacaktım. Emekliliğime az bir süre kala dava açtım ve meslekten ihraç ettiler. Gerekçeleri de görevi kötüye kullanma.
Necmettin Dilaver: İnsanlar işkenceye maruz kalıyorlar ve ispatlayamıyorlar. Devlet bu önlemleri almalı. İnsanlar yaşam hakkını korumak için silah taşıyorlar. Biz kendi hakkımızı kendimiz mi savunmalıyız yoksa devlet mi?
Eğer iş başa düştüyse yapacak bir şey yok. Devlet beni koruyamadığı hakkımı muhafaza edemediği yerde ben hakkımı koruma durumunda kalırsam bu seçeneğimi kendim kullanırım. Ama diyorum ki bunlara gerek kalmasın devlet tedbirlerini alsın. Benim evime hırsız girmesin girerse caydırıcı cezayı devlet versin.
Gülden Sönmez: Devlet dese ki benim sizi koruyabilmem için telefonlarınızı dinlemem lazım. Sokakta yaptıklarınızı kamerayla izlemem lazım. Şöyle bir tartışma var ya güvenlik mi özgürlük mü? Devlet, ey insanlar sizleri her türlü suçtan koruyabilmem için biraz fedakârlık yapacaksınız biraz mahremiyetinizi açacaksınız ben ihtiyaç duyduğumda dinleyeceğim. Mesela hangi hallerde dinleyebilsin?
Necmettin Dilaver: Buna bir sınır koyamayız. Konuşmalarımı benim aleyhime olarak kullanacaksa olmaz.
Hasan Yaman: Şimdi biz toplum olarak bu tür toplantılara özellikle anayasa konusuna yabancıyız. Şimdiye kadar hiçbir konuda vatandaşların istek ve arzuları sorulmadığı için bu süreci, kamuoyu oluşturarak insanları zihinsel olarak hazır hissettirmek gerekiyor ki öneriler sunabilsin. Aslında biz klasik bir vatandaş tipiyiz. Arkadaş bizim devlete olan bakış açımızı biraz önce anlattı; Devlet kutsaldır, devlet ne yaparsa yapsın ellemeyelim, itiraz etmeyelim.
Şanar Yurdatapan: Bizim anayasamızda gerçekten haklar, temel hak ve özgürlükler doğru olarak oraya yazılmış. Amma velâkin en başa bir tane giriş cümlesi yazılmış. Diyor ki, ‘sözü edilen özgürlüklerin hiçbirisi devletin, ülkesi ve milleti ile bölünmez bütünlüğü aleyhinde kullanılamaz’. Devlet diye bir şey varmış. Bu devletin bir ülkesi varmış. Bu ülke bizim değil devletinmiş. Üstünde yaşayan biz vatandaşlarda devletinmişiz. Size bu kadar hak veriyorum ama bunu bana karşı kullanamazsın diyor. Bütün özü bu giriş cümlesinde yatıyor. İçeriğe geçtiğimiz vakit ise kanunlarda bakıyorsunuz gene ilk başta o hakkı söylüyor hemen arkasından giriş cümlesine dayanarak bir takım yasaklamalar getiriyor. O kanuna göre yapılan kararnameler daha beter gidiyor. En nihayet bunu uygulayan askere, polise kadar geliyor. Bir bakıyorsunuz o yazılan şeyin tam tersi bir uygulama olmuş.
İdamın olmasının nedeni caydırıcılık olsun diye eğer idam olmazsa caydırıcılıkta olmaz diye düşünülüyor. Bu ceza var olduğu zamanda, olmadığı zamanda cinayetler aynı oranda işleniyor. İstatistiklerle sabit. İdamın savunulması dünyada kalktı. Yaşam hakkı gerçekten güvence altında olmalıdır. İdam cezasının olmayışı doğru bir şey.
Faik Akçay: Bir sistem insanların davranışlarını belirliyor. Siz suçluyu koruyan bir sistemi tutuyorsanız anayasalarınızda çok güzel şeylerin yazmasının hiçbir önemi yok. Bir ülkede uygulama ne ise yetkililer ona göre davranıyor. Burada işi kişilerin peygamberliğine bırakmamak gerekiyor.
Abdullah Cengiz Bayram: Nasreddin Hoca çocuğu testi kırılmadan önce dövüyor. Niye dövdün testi kırılmadı ki diyorlar. Kırdıktan sonra dövsen ne olacak diyor. Toplumda eğer birini öldürmüş bir insan varsa bunu o vakitten itibaren ıslah etmek pek mümkün olmayabilir. Suçlular cezaevinden daha profesyonel bir şekilde cezaevinden çıkıyorlar. İnsanların suça eğilim sebebini bulup ortadan kaldırmak gerekir. Terbiye edilecekse suçu işlemeden önce terbiye edilmeli. Kürtaj, bir canlının hayatı yok edildiği için suçtur, suç olmalıdır.
Recep Yumrukaya: Hasta bir insanın sağlıklı bir karar alabileceğine inanmadığım için ötenazi hakkına inanmıyorum.
Gülden Sönmez: Çok hukuklu bir sistem talep edebilir miyiz? Birçok ülkede anayasalarda çok hukuklu sistem var. İnsanlar bazı uygulamalarını kendi inanç hukuklarına göre uygulanmasını talep ediyorlar anayasayı bu şekilde düzenliyorlar bazı uygulamaları daha farklı hukuk sistemlerine göre düzenleyebiliyorlar. Eğer bu ülkede yaşıyorsak koyulacak kural bizim önümüze konulacaksa cumhurbaşkanının nasıl seçileceğini, bu ülkenin nasıl yönetileceğini, hangi dinde nasıl inanacağımızı, hem özgürlüklerin tanınması hem de sınırlandırılması ile ilgili bütün konularda usul ve esas yönünden diyeceklerimizi demek zorundayız. Bütün çalışmalar tamamlandı verilerimizi meclise sunduk ve meclis başka bir şeye dönüştürürse ne yapacağız? Vatandaş olarak her an bu süreçlere müdahale etme hakkına sahibiz. Sonuçta cumhurbaşkanı, başbakan, belediye başkanı farklı bir amaçla söylemiyorum bizim işçimiz. Bize hizmet etmek için talip olmuş ve çoğunluğun seçtiği insanlar. Anayasada onların nasıl çalışacağını, bizlerin nasıl yönetileceğini söyleyen kurallar.
Bu ülkede yaşayan insanların inançlarıyla, düşünceleriyle, talepleriyle, tecrübeleriyle, ruhlarını, bu sürece katmaları lazım. Bu sürece katmazsak dünyanın en iyi metinlerini getirin bize hitap etmeyecektir.