YER: Tarık Zafer Tunaya Kültür Merkezi
TARİH: 08.01.2012
KATILIMCILAR
DERNEK, VAKIF VE GİRİŞİMLER
1.Türkiye Barış Meclisi (Faik Akçay)
2.İnsan Hakları ve Mazlumlar İçin Dayanışma Derneği (Cüneyt Sarıyaşar)
3.Hasta Hakları Platformu (Mustafa Sütlaş)
4.Liberal Demokrasi Hareketi Derneği (Feyza Geçmen)
5.Şeffaflık Derneği (Oya Eraslan)
6. Adaleti Savunanlar Derneği (Gürcan Onat)
SİYASİ PARTİLER
1.Serdar Aktan (Lİberal Demokrat Parti)
2.Mehmet Ali Erdoğan (Hak ve Özgürlükler Partisi)
MESLEK ODALARIYok.
SENDİKALARYok.
KATILAN MİLLETVEKİLLERİ
1. İsmet Uçma (Ak Parti)
2. Faruk Loğoğlu (CHP)
BELEDİYE BAŞKANLARIYok.
DİĞER KATILIMCILAR
Çeşitli sivil kuruluşlardan ve halktan toplam 19 izleyici/gözlemci katıldı.
MEDYA
1. Samanyolu Tv.
MODERATÖR Cem Toker
KONULAR
GENEL KONU: "1915te ne oldu?"
KONUŞULANLAR:
Cem Toker: Bir çok defa Ermenistan’a gitmiş biri olarak izlenimlerimi paylaşmak isterim. Bir çok kitap var, olayları soykırım olarak değerlendiren ve “soykırım değildir” diye değerlendiren. Ama iki düşünce grubunun da kabul ettiği bir şey var. O da büyük bir trajedinin yaşandığıdır. Ama oradaki insanlar zannediyor ki, Türkiye’deki insanlar kahvelerde vs. oturup Ermenileri nasıl öldürürüz, keseriz, yok ederiz diye konuşuyorlar. Ya da Türkler karikatürlerde çizildiği gibi ksıa boylu, bıyıklı, şişman, kapkara adamlar zannediliyor. Eğer 2008 yılında Ermenistan’da, Türkiye’ye taş atımı kadar mesafedeki bir yerde, kafadaki imaj buysa, bir sorun vardır. Hata da Türkiye’dedir. Yine zannediyorlar ki, sınır açılırsa, Türkler hemen sınırı geçip topraklarını işgal ederler. Ermenistan’da fikir liderleri bile, bir köyden askerlerini çekip, uzlaşmacıların eline bir koz verip, ilişkileri normalleştirmeye çalışmaya yanaşmıyorlar. Nedeni ise, tarihte ilk defa kendi topraklarının olması. Ermenistan’da konuya yaklaşım yönünden iki tür insana rastladım. Ilımlı Ermeni; “1915’te bizi kestiniz. Bugünkü Doğu Anadolu’daki 12 vilayet de bizim Batı Ermenistan dediğimiz topraklardır. Diğer tüm konularda tartışıp konuşabiliriz ama bu iki konu kesindir.” diyor. Radikal olanlar da; “Siz bizi kestiniz. Bugünkü topraklarımızda anavatanımız işgal altındadır. Bu kabul edilene kadar da konuşmaya, görüşmeye gerek yoktur.” diyor. Burada söylenenler ise, Rusya’nın Ermenistan üzerinde her konuda kontrolü olduğu ve bu kontrolden vazgeçmek istemediği. Ayrıca Ermenistan’da yaşamak da çok zor. Çünkü fakir bir ülke. Ve kendi ürettiği çok az şey var. Dolayısıyla her şey pahalı.
İsmet Uçma: 1915’te ne oldu? Büyük bir trajedi oldu. Herkes acı çekti. Özellikle Ermeni halkı çok büyük acılar çekti. 1000 yıllık tarihimizde benzeri bir olayı göstermek büyük değil. Evet büyük bir şey oldu ama, önce nedenine bakmak gerekir, neden oldu diye. Bir sürü spekülatif fikir öne sürülüyor. Herkeste birkaç tanesi vardır. Alman devletini memnun etmek için 1. Dünya Savaşı’nda biz luzümsuz bir savaşa girdik. 1915’teki olaylar yaşanırken Genelkurmay Başkanı Almandı. 1915’teki olayları tıpkı Maraş, Sivas,Çorum,Dersim olayları gibi önemli. Bunlarla yüzleşmeyecek miyiz, tabiki yüzleşeceğiz. Ama bir şartla. Tarihi övgü ve sövgü kitabı olmaktan çıkarmak şartıyla. Tarihi potansiyel suçlu arama kitabı halinden çıkarmak şartıyla. Tarih ibret almak içindir. Bunlar da bize şunu gösterir, onlar geçmiş topluluktur, onların yaptıkları onlara, sizin yaptıklarınız size. Bir devletin devamlılığı esasında hepimiz kardeşiz. Bin yıl bu topraklarda azınlıklarla birlikte yaşıyoruz. 1913’ten sonra gelişen olaylardan sonra ulus devletler meydana geliyor. Ulus devlet gayretleri başka bir şeyleri tetikliyor. Buna bir ad koymak gerekirse, bu soykırım soy süzümüdür. Zira soykırım, Amerikalıların Kızılderililere yaptıklarıdır. Bu topraklarda da böyle bir imha yapılabilirdi. Gönderilenler başka bir coğrafyadalar. Osmanlı coğrafyasında. Komşuluk ilişkileri çok gelişmiştir o zaman ve “biz meçhule gidiyoruz, çocuklar sizde kalsın” diyen arkadaşlarımız lmuştur. Birbirimizden uzun- kısa olabiliriz vs… ama hiçbirimiz ötekinden daha çok insan değildir.
Faruk Loğoğlu: 2015’e de değinmek gerekiyor. 1915’in yüzüncü yılı. Ermenistan ve ermeni diasporasi ciddi bir hazırlık içindeler. Buna karşılık Meclis’te de çalışmalar var. 2015’te ortak bir anma yapılması güzel olabilir, ancak ermenistan buna yanaşmayacaktır. Hatta Türkiye’nin hazırlıklara dahil bile olması taraftarı olmayacaklarını düşünmek daha doğru bir değerlendirme olur. 1915’te soykırım oldu mu olmadı mı? Yada ne oldu? Bu konuda daha temkinli davranılması gerekir. Türkiye’nin bir tezi var; soykırım olmamıştır. Tam tersi Ermenilerin tezi, soykırım olmuştur. Bu gibi farklı görüşleri uzlaştırmak bu gibi ortamlarda mümkün değil, uygun da değil. Neticede bu işin çözülebilmesi için en az iki şey lazım. Öncelikle taraflar arasında diyalog olmalı. Protokollere göre yada daha önceki usullerden biri kullanılabilir. Yöntem ne olursa olsun diyalog şart. Sorun çözülecekse, bunun iki taraf arasında diyalog ile çözülmesi gerekir. İkincisi de, bu diyalogun sadece siyasi bir havada yada sadece sivil toplum kuruluşları arasında yapılacak ve yapılması gereken temaslar ile olmaması gerekir. Bu işin bilim, belge seviyesinde çözülmesi lazım. Bu konuda Türkiye, Ermeni tarafından daha açık, daha cömert, daha ilerici bir tutum içerisinde. Bütün arşivleri açmaya hazırız. Fransa’nın 2011’de aldığı karar 2006’dakinden farklıdır. İçeriği ve gerekçesi bakımından farklıdır. Cezayir meselesine gelince; kötülüğün kötülükle sıfırlanması gibi bir durum olamaz. Ama sende bunları yaptın demek yanlış. Türkiye bu konuda hassas çünkü, Türkler Osmanlı İmparatorluğu’nun varisi. İkincisi, Ermeni tarafların, haklı yada haksız, topraklar talebi var. Sonra tazminat talepleri var. Türkiye bu yüzden de hassas. Ama esas tezi farklı olduğu için hassas. Türkiye, soykırım olmadı başka şeyler oldu diyor.
Faik Akçay: Bu kıyım olayına, sürgün olayına uğrayan yalnızca Ermeniler değil. Rumlar var, süryaniler var.. hepsi. 1910’ların sonuna doğru, ittihak terakki’den sonra, Cumhuriyet’e kadar tüm azınlıklar acıları çekmişler. Tüm Anadolu bir uçtan öbür uca taşınmış. Nufüs sayımlarına göre her ile %’lik azınlık nufüsu ayrılmış. Daha fazlasına izin verilmemiş. Peki bu kurallar neye dayanarak konulmuş? Ulus devletler imparatorluktan hak alarak kurulunca yanlışlıklar başlıyor. Osmanlı’da bunun tersi olmuş. Yani Osmanlı İmparatorluğu’nun yıkılışından sonra, kalıntıyla ulus devlet olmuş, burada büyük sancılar yaşanmış. Bunun nedeni de Osmanlının yıkılışından sonra çok sayıda ulus devlet kurma isteği. Birileri başarmış, Ermeniler başaramamış. Türklerdeki algıya göre ayrı ırktan, ayrı dinden insanlar sorun kaynağı.O zaman bu sorun kaynaklarını bitirmek gerekir. O zaman bir mantıkla yapılmış, ama mantık yanlış. İnsanlar nufüs sayımından sonra köylerinden çıkarılıp gönderiliyor. Talat Paşa’nın dediği ise, gönderildikleri toprakta kimselerin yaşamadığı. Yani kimsenin yaşayamadığı topraklara gönderiliyorlar. Ve gidecekleri yere kadar da koruma sağlanmıyor.
Feyza Geçmen: Soykırım nedir, öncelikler bu kriterleri anlamak gerekiyor. Bahsedilen coğrafya Anadolu olunca ve bu coğrafya üzerinde geçmişten bu zaman çok sayıda devletler, kültürler olduğunu varsayarsak, tarihsel anlamda işin içinden çıkmak çok zor. Hele ki her şeyin hesabını sormaya kalkarsak. 1948’de Birleşmiş Milletler Soykırımı Suçunun Engellenmesi ve Cezalandırılması Sözleşmesi’nde, soykırım tanımlanmış. 1950’de yürürlüğe girmiş. Yaklaşık 80 BM üyesi ülke de bu sözleşmeye göre kanun çıkarmış. Bu suça engel olmaya çalışmışlar. Ceza alanlar da var. Ama neden tüm ülkeler ayrı ayrı kanunlar çıkararak bunu yapabiliyor? Ermenilerle Türkler ilk kez Çağrı bey zamanında karşılaşmışlar. Ermenilere göre, Türklerle karşılaşmalarından önce de benzeri olaylarla karşılaşmışlar. Bu bir travma başlangıcı olmuş olabilir. Son yüzyılda insan hakları gibi değerlere daha fazla önem verildiğinden ve muhatap olarak aldıkları Osmanlı’nın varisi Türkiye olduğu için hedef haline geldi.
Cüneyt Sarıyaşar: Geçmişten konuşuyoruz, ama aslında bugün yaşadıklarımız üzerinden konuşmamız gerekiyor. Geleceğe bırakacağımız miras bizim sorumluluğumuzda. Bu topraklarda iki tane büyük ve sonuçları açısından kalıcı olay var. Biri darbe, diğeri soykırım. Devrim diye gösterilen, kültürel bir soykırım. Kaynaklardan bahsediliyor. Onlar Türklerin kaynaklarını okuyabiliyor, Türkler okuyamıyor, deniliyor. Nasıl oluyor da kendi kaynaklarını okuyamıyorlar? Bu sebeple bizlere dayatılan bu kültürel olayı soykırımı olarak isimlendiriyoruz.
Gürcan Onat: Şahsen bir soykırım yapıldığını düşünmüyorum. Atalarımızın da yaptığını düşünmüyorum. Ama 1915’te yaşanmış bir facia var. Öncelikli olarak tarihten korkmamak gerekir. Tarih olduğu gibi, belgelerle görülmeli, açığa çıkarılmalı ki, ileriye doğru adım atabilelim. Ulus devlet yaratılmaya çalışıldı. Osmanlıdan sonra, ittihak terakki mantığıyla, birçok halkın yaşadığı topraklarda, tek bir ulus devlet oluşturmaya çalışılırsa sorun çıkması normaldir. Bu sebepten devamındaki olaylar ortaya çıkmıştır. Tüm insanlara eşit insan gözüyle bakılması gerekir. Yeni anayasa çalışmaları sürüyor. Muhakkak ırkçı düşünceleri bir kenara bırakıp, bütün hakları kucaklayan bir anayasa yapılmalı.
Mustafa Sütlaş: Herhangi bir şekilde demokrat bir platformda, o platformun tamamen demokrat olsa da, o platformun çoğunluğun kararını değirtirmesi mümkün değildir. Fransa’da yapılan bu değildir. Uluslararası BM Soykırım Sözleşmesi’ne göre hukuksal süreçte tamamlanmış ve suç olduğu ortaya konulmuş noktaların suç bağlamınd akabul edilmesiyle ilgili bir karar almıştır Fransa. Türkiye’nin yaptığı ise; hukuksal olarak suç olup olmadığını tartışmayıp, suç olduğu kabul edilen bir şey üzerine yorum yapmaktır. Bununla ilgili meclislerin imzaladıkları sözleşmeye göre yükümlülükleri vardır. Bir ülkenin başka bir ülkenin meclisine yanlış karar aldınız deme hakkı yoktur. Mesela konuya insan hakkı olarak bakıp bakamama meselesidir. Bu toprağın insanları çeşitli sebeplerle yüzyıllardır çatışma içinde. Ama bu çatışmaların dışında da yönetimin insanlara yaptığığı uygulamalar var. Uludere katliamı gibi… Kaza diyoruz, tartışmıyoruz. Mahkeme karar verdikten sonra ancak.
Bir de ekonomik boyutu var. Türkiye Cumhuriyeti'nin pratik olarak yapması gereken, tarihçiler bir kenara bırakılırsa, kişinin elinde olan toprakları devletin ondan satın alıp iade etmek yada devletin elinde olan toprakları sahiplerine iade etmektir. Buradan sürülen insanlar bu toprakların insanı, açarız kapılarımızı gelirler kendi topraklarında yaşarlar.
Mehmet Ali Erdoğan: Eğer soykırım yapılmadı deniliyorsa, bu ırkçı bir yaklaşımdır. Çünkü dedelerimizin anlattıklarından biliyoruz ki, soykırım oldu. Zaten soykırımın olma şartlarına bakıldığında görülüyor ki, bu bir soykırımdır. Yoksa nerede şimdi o kadar Ermeni? Rusların baskısından korumak için de yapılmış olabilir, deniliyor. BU bahane olarak bile kullanılamaz. Bu anlayış Uludere’deki Kürtlerin kaçak mallar için birbirlerini öldürdüğünü söylemeye benzer. Onlar Karadağ’dan çekilsin, biz de kapılarımızı açalım deniliyor. Ülkelerin iç işlerine karışmamak gerekir. İlişkiler ilerletmek için onların Karadağ’ dan çekilmesi gerekmiyor. Bunu söylemek de ırkçılıktır.
DEĞERLENDİRME
İLETİŞİM
SİVİL TOPLUM İLE
170 kadar sivil toplum örgütüne mail aracılığıyla toplantı bilgisi verildi. Bazılarına faks gönderildi, bazılarına randevularda bilgiler verildi. Ayrıca telefonlar edildi.
MİLLETVEKİLLERİ İLE
Tüm İstanbul milletvekillerine mail, faks ve sms yoluyla toplantı bilgisi verildi.
MEDYA İLE
Basına, ajanslara mail yolu ile haber verildi.