YER : TYB
TARİH : 07/ 12/ 2014
KATILIMCILAR
DERNEK, VAKIF VE GİRİŞİMLER
1/ Yüzleşme Derneği – Cafer Solgun
2/ Beyazay Derneği – Fevzi Durmuş
3/ MAZLUMDER – Gürcan Onat
4/ ASDER – Nurettin Keleş
5/ Düşünce Suçuna karşı Girişim – Şanar Yurdatapan
6/ Emekli İlahiyatçılar Derneği – Vasfi Kösebey
7/ Barış Meclisi – Meral Saklıyan
8/ Liberal Avrupa Derneği – Hüsnü Adalı
9/ Cem Vakfı – Kemal Akgün
10/ Sosyal Haklar Derneği – Nezih Kazankaya
11/ İstanbul Hepimizin – Şahin Tekgündüz
12/ İHD – Şenel Karataş
13/ Ateizm Derneği – Mehmet E. Uçbağlar
MİLLETVEKİLİ: Yok
BELEDİYE BAŞKANI: Yok
PARTİ
1/ M. Ali Erdoğan – Hak Par
MODERATÖR: İlhami Mısırlıoğlu
Özel Konuk: Cafer Solgun
GENEL GÜNDEM:
ALEVİ AÇILIMI
Alevi Açılımı ile ilgili hazırlanan sunum videosuyla başlayan toplantı, Moderatör İlhami Mısırlıoğlu’nun gündeme ve TkMM’ye dair açış konuşmasıyla başladı.
Cafer Solgun: Türkiye’nin temel demokratikleşme sorunlarından bir tanesi Alevilerin eşit yurttaşlığa denk gelen taleplerinin karşılanması. Çünkü Alevilerin, alevi olmalarından hareketle talep ettikleri ne bir imtiyaz söz konusu ne de özgün bir durum söz konusu. Meselenin esası sağlıklı, işleyen bir demokrasiye karar verilmesidir. Din ve vicdan özgürlüğü, demokrasi kabul ettiğimiz bütün ülkelerde, bütün toplumlarda olmazsa olmaz anlam taşıyan hayatı bir değere sahip birşeydir. Bizim anayasamızda, pratikte çok sayıda işe yaramaz madde vardır da, onlardan bir tanesi din ve vicdan özgürlüğüdür. Anayasanın 10. Maddesi, bütün yurttaşların devlet karşısında eşit olmasına dair maddelerdir. Bunların gündelik hayatta, maalesef demek gerekli, herhangi bir karşılığı yok. Çünkü aleviler, kendi inançlarını, kendi ibadetlerini, öncesi bir yana; onyıllardır serbest ve özgür bir şekilde yaşayamamaktadır. Birinci olarak, Alevilik Türkiye’de yasaktır, gerçek hayatta karşılık bulmayan bir yasaktır ama, resmiyette halen yasaktır. İkinci olarak Diyanet İşleri Bakanlığı adı altında devasa bir devlet kurumunun varlığı nedeniyle aleviler ve sunni-hanefi olmayan diğer inanç grupları açısından, diğer bir ayrımcılığın devlet eliyle, en azından 1924 yılından bu yana sürdürülüyor olması. Bakın, zaman zaman yakın tarihte uğruna fırtınalar kopartılmıştır, laiklik elden gidiyor, diye. Son yıllarda görünür hale geldiğine inandığım gerçeklerden bir tanesi de şudur. Türkiye’de laiklik iddiası, din ve devlet işlerinin birbirinden ayrılması klişe tabirini kabul ederek söylüyorum, palavradan ibarettir. Çünkü Diyanet İşleri Başkanlığı, bu arada diyanetin anlamıda din, iman ve ibadet işleridir, eliyle devlet Türkiye’de öteden beri insanların inançlarını, ibadetlerini, inanma biçimlerini birincisi kontrol altında tutmayı istemekte, ikincisi devlete hakim olan ideolojik hassasiyetler çerçevesinde şekillendirmek, manipüle etmek ve kullanmak istemektedir. Ki bunu yapmaktadır da. Şimdi sorunu din ve vicdan özgürlüğünü serbest ve işleyen bir hak olarak yaşama noktasında ve devletin din, iman işlerinden elini, ayağını, parmağını çekmesi noktasında değerlendirdiğimiz ve bunun gereklerini yaptığımız zaman Alevilerin, kendilerine özgü hiçbirşey olmadığını çok açık bir şekilde görmemiz mümkündür. Yani alevi sözcüğünü hiç kullanmadan da, alevilerin dertlerine, geçmişine, acılarına değinmeden de, din ve vicdan özgürlüğü, demokratikleşme ve çağdaş manasında laikliği savunduğumuz zaman, alevilerin kendilerine özgü herhangi bir talebi olmadığını görmek mümkün. Alevi Açılımının kısa tarihçesi ile ilgili söyleyeceklerim var, söylenenleri tekrar etmemeye çalışarak.
2007 yılı sonlarında tartışmalı bir iftar meselesiyle gündeme geldi. İftar kısmı tartışmalıydı ama ilk defa, ılımlı islamcı olmakla itham edilen bir hükümetin, alevilerin varlığını, sesini, sözünü, dertlerini, taleplerini dinlemeye niyet etmiş olması bile önemli birşey. Sonrasında 2009 yılında, 1.5 yılı aşkın bir sürede 7 adet Alevi Çalıştayı derlendi ve bu çalıştayda alevi meselesi ile ilgili, ilgili, ilgisiz yüzlerce kişi dinlendi. Çok açık ve net olmasına rağmen alevilerin talepleri, yine de madem buna ihtiyaç duyuluyor, sonuçta dinlediler ve 2010 yılında ön rapor, 2011 yılında nihai rapor. Ve raporu hazırlayan akademisyenin iyi niyetinden ve kişiliğinden bağımsız olarak söylüyorum, o rapor bu devlet alevi açılımı niye yapmaz diyen bir rapor. Ben raporu çok dikkatli bir şekilde inceledim. Yani en yapılabilir hususlarda bile meseleyi maalesef tanınmaz hale getiren, alevilerin taleplerinin sağlıklı işleyen bir demokrasinin olmazsa olmaz gereği görmek yerine, bunları yaparsak ne olur kaygılarını öne çıkaran bir rapor. Nitekim o tarihten sonra Alevi açılımı, hükümetin gündeminden çıkmış oldu.
O rapora damgasını vuran, belirtmek istediğim birşey daha var. Bu çalıştayların ilkine ve sonuncusuna davetle katıldım. Özellikle sonuncusunda, rakamlar yanlış olabilir meramımı anlatmak, anlaşılır olmak için söylüyorum. 40 kişi varsa 35i diyanet yetkilisi ve ilahiyatçı. Abartısız söylüyorum, tutanaklarda bunlar var. Bu enteresan bir durumda ve rapora yansıyan şey de, o toplantının o şekilde düzenlenmesinin nedeniyle beraber, en azından benim için açığa çıkmış oldu. Alevilerin talepleri, sorunları, uğradıkları ayrımcılığın giderilmesi değil de, diyanetten gelen kaygıların esas alındığı bir rapor. Bu alevi açılımı denilen süreç açısından ciddi bir eksen kaymasıdır. Yani siz mağdur durumdakilerin taleplerini mi esas alacaksınız, yoksa o talepleri yerine getirirsek bizim oy kitlemiz, seçmen kitlemiz acaba bize kızar mı? Sonuçta hükümetin tercihi maalesef ikincisi oldu ve açılım hükümetin gündeminden çıktı. Çıktı ama Dersim 38 gündemiyle daha ağır bir şekilde gündemdeki yerini korudu. 2011’de dönemi Başbakanı Erdoğan “Eğer böyle bir letaratür varsa ben özür dilerim” diyerek yeni bir yaklaşım ortaya koydu. Ben kendi adıma, bunun siyasi bir polemik içersinde söylemiş olduğunu bilmeme rağmen Başbakan sıfatı taşıyan birinin Dersim katliamı ve özür kelimelerini aynı cümlede kullanmasını önemli buluyorum. Fakat, gerekleri olan bir adımdı. Bunun gerekleri o gün, bugündür yerine getirilmedi fakat her sene, ekim ve kasım aylarında ana muhalefet partisini siyaseten dövmek adına Dersim 38 çıkışı yapıldı. Yani burada niyet edilen şey adım atmak ise, elini kolunu tutan hiçbirşey yokken, bunu siyaseten deyim yerindeyse, kullanmak amaç ediliyor. Meselenin kutuplaşmak ile ilgili başka boyutları var. Siyasi polemik olarak gündemde olmasının, aleviler açısından son derece rencide edici olduğu ifade etmek isterim.
Vasfi Kösebey: Bir kere gösterdiğiniz resimlerde yanlışlar var. Çünkü bugüne kadar alevilerin söylediklerini söylüyorsunuz. Maraş Olayı öyle değil bir kere. Çorum için de öyle değil, keza Gazi Mahallesi de aynı şekilde. Aleviler köylerde, kırsal kesimde cemlerini yapmışlardır. Hak olarak devletten hakkını almışlardır. Sayın Cafer Bey, yasak diyor. Yasak şudur, tekke ve zaviyelerden dolayı yasaktır. Bugün ki cemevleri yasaktır. Anayasa da değişiklik yapalım deyince, karşımıza hangi alevi çıkıyor? Türkiye’de Nusayriler, Cem Vakfı grupları, Alisiz Aleviler, Fermani Altın grubu, Bektaşilik denilen hemen hemen 5 grup var. Devletin açılımına baktığımızda, siyaseten daha uygun yapıyorlar.
Karşılıklı konuşma oldu, Moderatör İlhami Mısırlıoğlu uyardı.
Vasfi Kösebey:… ben bu işleri bilen insanım. Türk, kürt, arap kökenli aleviler var. Bu düzenleme cemevlerinin taleplerine göre, o açılımla ilgili kurultaydaki şeyler. Orada hemen hemen hepsine katılmamız mümkün. Yalnız 9 tane dedenin 12 maddelik şeysi var. Bir de Halk Partinin 10 maddelik şeysi var. Bunlar anayasayla ilgili konulardır. Ama anayasayı gel değiştirelim dediğin zaman yanaşmıyorlar. Niye? Efendim tekke ve zaviyeler açılırsa orda sunniler yararlanacaklardır. O nedenle “aman aman, o yararlanacaksa biz böyle devam edelim.” Hemen şunu da söyleyim ki, Ankara’daki hukukçuların çoğu cemevlerinin taraflı olarak aldıkları kararlardır. Anayasayla ilgili şu ana kadar cemevleriyle ilgili bir baskı yapılmamış. Herkes istediği gibi yapıyor. İstanbul’da 100, Türkiye’de galiba 2500’e ulaştı. Cami için yer ayrılmıyor, yeni yeni ayrılmaya başlandı. Cemevleri için yeni yeni ayrılmaya başlandı, zannedersem. Türkiye çok iyi bir yola gidiyor. Bir de BM’deki insan hakları 1948-49’da alınmıştır. AİH ise 1950li yıllar alınmıştır. O günden bugüne kimsenin bundan haberi yoktur. Şimdi cemevleri konu olduğu için gündeme geliyor. Orada bizim bir sürü çekincelerimiz var. O gün alınan kararlar yerel kanunların üzerindedir. Hiçbir siyasi bunu dinlememiştir.
Biraz acı olacak ama, Dersim Olayı Alevilik konusu değil. Devlete itaat etmeyen bir grubun hareketidir bunlar. Bunu böyle kabul edelim. Maraş Olayları da tamamen sol grubun başlattığı bir harekettir ve o günün İçişleri Bakanı istifa etmiştir. İstanbul’da 7-8 bölgede devamlı sözde hareketler var yani. Okmeydanı, Gazi Mah. Gülsuyu… burda su mu yok, elektrik mi yok, ne yok? Ne baskıları var?
Hüsnü Adalı: En büyük yolculuk bir adımda başlarmış. Ben de kendi açılımımı yapacayım izninizle. Alevi, kürt, süryani, ermeni, yahudi, rum, ezidi, roman, ateist, lgbti… adını unutmuş olabileceğim, devletin haksızlık yaptığı, ezdiği ve yok saydığı gruplardan, geçmişteki ön yargılarım ve yaptığım haksızlıklar için şahsen özür diliyorum, lütfen beni affetsinler. Bir bilmece soracağım size izninizle. 21. yyda, bu İznik ve Trabzon’daki kiliselerini cami yapan ve Ayasofya’yı hala cami yapmak isteyen bir zihniyetin Alevi sorununu çözme ihtimali Ağustos’ta kar yağmasından daha mı fazladır, daha mı azdır? Cafer Bey’in Taraf Gazetesindeki bir köşe yazısında belirttiği gibi: Teşhis doğru değilse, bulunan çözümler sorunu sadece daha ağırlaştırır. Bir kere bırakalım herkes kendi kendini tarif etsin. Bizde türk kürdü, erkek kadını, sunni aleviyi, devlet ise herkesi tanımlıyor. Psikolog bile kendisine yıllarca gelen hastasına ben seni senden iyi tanıyorum diyemezken, nasıl bu devlet bu hakkı kendinde görebiliyor? Bunu yapan devletlere zorba devlet, farklı davrananlara da adil devlet denir.
Devletimiz otobanda ters yöne girip, karşıdan gelen herkesin ters yönde gittiğini sanan Temele ne kadar benziyor aslında değil mi? Ulus devletimizin yaptıklarına gelince. Aklıma Sicilya’da geçen Leopar Romanından bir cümle geldi. Hiçbirşeyi değiştirmek istemiyorsanız, herşeyi biraz değiştirirsiniz. Türkiye’de bazı asya ülkelerinde olduğu gibi, bir açılım, konferans, çalıştay kültürü oluştu. Çoğu topu ortada dolaştırıyor, zamanla 1 birim maliyetle çözülecek sorunların maliyeti 10 birime çıkıyor. Demokrasi ve hukuktan ayrılan bir yönetimin hiçbir sorunu çözme olasılığı olamaz. Roboskiyi kapatan bir iktidar Kürt Sorununu nasıl çözecek? Türkiye’de sorunun ana kaynağı tek tipleştirici devlet zihniyetidir. Hiç kimse lütfen çıkıp ezilenle ezeni aynı kefeye koymasın. Maalesef bizim liberal arkadaşlarımızın çoğu bile, sıra devletin yaptığı haksızlıklara geldiğinde, yok ermeniler şunu yaptı, kürtler böyle yaptı, aleviler şunu dedi… şeklinde top çevirmeye başlıyorlar.
Devletin doktriner eğitim, beyin yıkama sistemi hepimizde büyük arızalara yol açtı. Berkin Elvan’ın iddianamesi 2 Aralık Salı günü itibariyle 533 gündür hazırlanamadı. Geçen otobüs durağında semtimizden bir valeyle şuralıyız buralıyız diye konuşuyoruz, Kürtçe konuştuğunu duymuştum, bende ne güzel, türk, kürt, alevi ne güzel çalışıyorsunuz dediğimde… “ne alevisi, bizde alevi yok” dedi. Aklıma 2010-11 yıllarında Hama, Humus, Şam ve Halep’e ve Saraybosnaya gittim, yaşadıklarım geldi. O kadar iyi anladım ki, en tehlikeli sorunumuz, kürt sorunu değil, alevi sorunudur arkadaşlar. Çünkü tarih boyunca mezhep savaşlarını biliyoruz. Birşey olmaz diyenlere de, şunu söyleyim. Suda 99 derecede hiçbirşey olmaz ama 100 derece oldu bir kaynar, buhar olup gider. Siz de ne olduğunu anlamazsınız.
Yiğit Bulut geçen gün televizyonda “Tarihimizde leke yok” diyebildi arkadaşlar. Başdanışmanın böyle konuştuğu bir devlet alevi sorununu nasıl çözecek bakalım? Sivas’ta 94’te askerlik yaparken, ordan Madımak 93’ten sonra yaşanan travmayı gördüm. 58 plakasını alamıyordu insanlar utancından. Orda avukatlık yapan insanlar, refah, fazilet, ak partide sonra milletvekili yapıldı arkadaşlar. 81 ilde bir alevi vali yok, emniyet müdürü yok. Bu nasıl açılım? İktidardakiler kardeşiz deyince, 50de Amerikadaki bir fıkra geldi aklıma. Biniyor beyaz otobüse, zenciye diyor ki, çekil oturayım, o diyor kalkmam. Kavgaya tutuşuyorlar. Hadi diyor, herkes kardeş. Hepimiz yeşiliz diyor, şimdi açık yeşiller öne, koyu yeşiller arkaya. Sonra yolculuğumza devam edelim diyo. Devletin durumu da buna benziyor.
Şahin Tekgündüz: Ben burada şu konuşmalara tanık olduğum için, katıldığım için utanç duyuyorum. Dünya neyle meşgul, dünyanın bu konuları geride bırakmış gelişmiş ülkeleri Mars’a gidecek aracın denemesini yapıyor. Biz hala burada, alevilerin sorunlarını çözmek ve ihtiyaçlarını karşılamak gibi insanlık dışı bir konuyu tartışmak zorunda kalıyoruz. Devlet ve halk olarak. Yani şu kelimelerden nefret ediyorum bir süredir. Çözüm, açılım, süreç, yaklaşım, koalisyon, çalıştay… bunların hepsi içi boşaltılmış, çakma kavramlar haline geldi bugün. Herhangi bir eylemin, etkinliğin adında bu sözcüklerden birisi varsa ben derhal umutsuzluğa kapılıyorum. Niçin? Çünkü bunların hepsi, bugünki iktidarın manipülasyonunda kullandığı, Türkiye’deki sorunlu çevreleri kendisine rağmetmek için manipüle ettiği, çok ustaca kullandığı kavramlar halinde. Kaç yıldır yapılan Alevi Çalıştayı’na rağmen niye hala bunları tartışıyoruz. Gerçekten marsa giden uzay aracını bir kenara bırakalım, bu teknolojiyi üreten toplumların neresindeyizini bir kenara bırakalım, temel meselemeiz olan demokrasiyi tartışmalıyız. Demokrasiyi nasıl getirebiliriz? Demokrasi Çalıştayı-Açılımı şeklinde bir çalıştay-açılım var mı, bu ülkede? Türkiye’deki en büyük sorunumuz demokrasi sorunu çözülmediği sürece, bunların hepsini yıllarca konuşacağız ve hep utanç duyacağız. Antalyda’ki Şura’yı (Milli Eğitim Şurası) dile getirmek istiyorum. Şuursuz bir şura bu. Ortaya atılan görüşler, kabul edilen kararlar hayata geçerse, marsa araç gönderen ülkelerden 100 belki 200 yıl daha geriye gideriz. Benim söyleyeceklerim bunlar.
Gürcan Onat: Alevi konusu ülkemizde en yaralı bereli, adeta neresine dokunsanız elinizde kalacak bir konudur. Ben sunniyim ve hanefi mezhebindeyim. Çok kısa bir akide bilgisi vermek istiyorum. Allah tek olduğuna göre, din de tektir aslında, ta Adem aleyhisselamdan beri. Allah kainatı, melekleri ve cinleri yaratmıştı. Adem’i de yarattı. Sonra malum sınav, meleklerin geçmesi, şeytanın isyanı ve insanları yoldan çıkartmak için müddet alması. Allah-u Teala'nın insanlar bozuldukça peygamberler göndermesi. Ama din tektir, farklı olan şeriatlerdir. Her peygamberin şeriati faklıdır ama tek dini vardır. Ve tek olan bu dinin de bir tane ibadet yeri ve şekli vardır. Bizim inancımıza göre o camidir, ibadet de namazdır. Farklı olan ise amellerin yorumlanmasıdır. Yorum farklı olunca, mezhepler karşınıza çıkıyor, Şafilik, Hanefilik gibi. Bir de olayın batıni boyutu var ki, buna da tarikatlar diyoruz. Alevilik dediğimiz zaman, farklı bir mezhep karşımıza çıkıyor. Bektaşilik dediğimiz zaman, bir tarikat karşımıza çıkıyor, Mevlevilik gibi. Ancak biz MAZLUMDER olarak şöyle bakıyoruz olaya, her bireyin, her toplumun kendisini tanımlama ve ifade etme hakkı vardır. Dolayısıyla Aleviler, kendilerini nasıl tanımlıyorlarsa ve nasıl ifade ediyorlarsa biz o şekilde kabul ediyoruz. Geçmişi bir tarafa bırakabiliriz, biz şu anı yaşıyoruz. Tabi az önce Cafer bey'in dediği gibi 40 çeşit Alevi var, onlarda henüz bir birlik yok ama, hiç önemli değil. O kişi, o farklı gruplar kendilerini nasıl ifade etmek istiyorlarsa öyle ifade etme hak ve hürriyetine sahiptirler. Ve onlara bir insan olarak -ki bu bir insanlık sorunudur- temel hak ve özgürlükleri açısından hangi zülum yapılmışsa, biz zalime karşı onların yanında yer aldık, ve yer almaya devam edeceğiz. Sosyal boyutuna gelirsek, kürtlere, alevilere ve sunnilere bu ülkede çok zülum yapıldı bunu biliyoruz. Tekke ve zaviyeler kapatıldı. Aslında bunun önemli bir sorun olduğunu düşünüyorum. MAZLUMDER olarak, biz bu kanunun ve tevhidi tedrisat kanununun kaldırılması gerektiğini düşünüyoruz. Çünkü her anne ve babanın kendi çocuğunu eğitme ve kendi inancını çocuğuna aktarma hakkı vardır. Karşımızda diyanet var, Diyanet'in zaten kaldırılması gerektiğini düşünüyoruz. Diyanet'in camideki imamlarına maaş verilip, Alevi dedelerine maaş verilmemesi, Cami'den su ve elektrik parası alınmayıp, cemevinden alınması çifte standarttır. Çifte standart olmamalı, temel hak ve özgürlükler neyi gerektiriyorsa o yerine getirilmelidir.
Necmettin Keleş: Bugün burada bu konuların konuşulması insanın içini acıtmakla beraber, daha ilmi konuşmaları yapmak gerekirken, bir yaranın tedavi edilme sürecinde olması da ayrı bir realitedir. Biz hayallerimizi, isteklerimizi bir köşeye bırakıp realiteyi konuşmalıyız. Her ne kadar uzaya giden insanlar sokakta zencileri öldürüyorlar, her ne kadar uzaya giden insanlar Filistin'de Irak'ta Afganistan'da çocukları katlediyorlar, bunlar içimizi acıtmıyor, bunlar bizi utandırmıyor ama biz ülkemizde Alevi meselesini konuşurken bundan utanç duymamız da benim pek algıladığım birşey değil. Türkiye'de bir sorun var, bu sorun resmi ve kabul edilmek istenen rejim sorunu. Bu rejimi kabul etmeyen kesim kürtse, sunniyse, aleviyse, türkse bu rejimin zülmune maruz kalmıştır. Biz cemevlerinden bahsediyoruz, cemevlerinin kapatılmasından bahsediyoruz, hiç ahıra çevrilen camiden bahsetmiyoruz. Sokaklarda asılan sunni imamlardan bahsetmiyoruz. Öldükten sonra mezarından çıkarılıp tekrar idam edileninden de bahsetmiyoruz. Gerçekleri görmemiz lazım, Türkiye'de rejimi kabul etmeyenlere karşı bir zülum vardır. O zaman zülme uğrayan bütün kesimler birlikte el ele verip, bu rejim sorununu halletmek zorundadır. Yani resmi dayatılmak istenen rejimin değiştirilmesi kanaatindeyiz. Evet her kesim, her fert etnik kimliğini, inancını, yaşam tarzını başkasına zarar vermediği müddetçe yaşama hürriyeti kanaatindeyiz. Bu alevi de olabilir, başını örtmek isteyen sunni de olabilir. Dolayısıyla bizim üzerinde durmamız gereken konu, bu ülkede yaşayan insanların dillerine, dinlerine, ırklarına bakmadan kendi hayat tarzlarını yaşamalarını, kimliklerini çekinmeden, sıkılmadan ifade etmelerini sağlamamız lazımdır. Maraş Olayı, Çorum Olayı… bu olaylar Alevilere karşı yapılan bir olay değildi. Bu olaylar, bu ülkede yaşayan insanları bir günde birbirine düşürmek için tezgahlanan olaylardır. Maraş'ta Aleviler kadar sunniler de sıkıntı çekmiştir. Çorum'da Alevi kadar alevi olmayan insanlar da öldürülmüştür. Olayı bir noktaya indirgemeden, Türkiye'deki insan hak ve hurriyetlerinin sağlanması konusunda el ele vermemiz lazım. Ve bizim STÖ olarak görevimiz kanayan yaralara çözüm üretmek olmalıdır. Ama çözüm üretmekten ziyade, çözüm üretenlere bunlar bu işi yapamazlar, bunlar oyalıyorlar, bunlar kandırıyorlar gibi yaklaşımlarla bu tip hareketlerin önünü kesmek gibi bir taktik görüyoruz.
Kemal Akgün: Cafer Bey ile çoğu konuda ortak düşünüyoruz. Bir kere Alevi sorununun çözülebilmesi için, devletin tüm siyasi gruplara, dini gruplara, etnik gruplara eşit davranması eşit yurttaşlık kavramı yeterli. Ancak pratikte çok fazla bir anlama gelmeyebilir bu. Birşey de ifade etmeyebilir bu, biz zaten böyleyiz deyip geçiştirile de bilir. Alevilerin probleminin çözülebilmesi için yapılan şeylerin artık Alevilerin sorunlarını çözemediğini gördük. Zaten T.C. de açılım adıyla yürütülen söylemlerden bir kısmının artık siyasi söylemlerden öteye gidemediğini gördük, biliyorduk. Bu tip konularda çözümün yurtdışındaki ya da uluslararası baskılarla çözüleceğini pratikte yaşayarak da görür hale geldik, artık bunu inkar etmemek gerekiyor. Benim hem Avrupa ülkelerinde hem de yakın coğrafyadaki Alevi gruplarıyla görüşme şansım oldu, onlarla ilişkileri kurmak gibi bir görevim de oldu. Şunu yaşadığım zaman üzülüyorum, bugün Bulgaristan hükümeti Alevilerin yaşadığı yerdeki ibadethaneleri tamir edip, çevre düzenlemesini yapıp, onlara maddi yardımlarda bulunabiliyor. Romanya, Makedonya, Bosna, Yunanistan gibi ülkeler bunu yapıyorlar. İngiltere, Almanya, İsviçre, Hollanda gibi ülkelere baktığımızda Alevilerin durumu Türkiye'den çok daha iyi, ki Aleviliğin yeşerdiği topraklar ülkemiz. Bu rahatsız olmamız gereken bir durum. Türkiye'deki ciddi problemlerden bir tanesi şu. T.C. resmi olarak İslam Cumhuriyeti ise, parantez içersinde sunni islam şeklinde birşey yoksa eğer, hiç kimsenin Alevilere sizin ibadethaneniz burasıdır, sizin çocuklarınız okullarda şu eğitimi görmek zorundadır, sizin yaptığınız şeyler yanlıştır şeklinde birşey diyemez. Bir kere burası, laik, sosyal bir hukuk devletidir diye yazan bir anayasa maddesi var. Hiç kimsenin alevilerle ilgili tanımlama yapma hakkı yok, olmaması gerekir ama pratikte böyle değil. Dersim Özrü ile ilgili birşey söylemek istiyorum. Amerikalıların bir lafı vardır. Eğer bir hata yaptıysanız, bu hatayı kaldırmanın birincisi karşı taraftan özür dilemektir; ikincisi, yaptığım hatayı düzeltmem için ne yapmam gerekiyor, bunları da yapmaya hazırım demesidir. Eğer ikinci adımı yapmıyorsanız, basitçe söylemek gerekirse siz demogaji, siyaset yapıyorsunuzdu. Siyasetin asıl talebi oy kazanmak, bugün hükümetin yaptığı şeyin bundan farklı olmadığını biliyoruz. Önceden yapılan onca Alevi Çalıştayından çözüme ulaşamayıp, hadi yeniden Alevi Açılımı yapıyorum demek, önceki söylemlerden çok farklı değil. Birşey daha eklemek istiyorum. Sunnilerle Aleviler ve Alevilerin Şiilerle arasında farklılıklar var. Bektaşilikle Alevilik arasında bir fark yok. Bektaşilik, Aleviliğin içindeki yollardan bir tanesi, önemli bir yoldur vurgulamak lazım.
Şenel Karataş: Ben de şu anda utanarak konuşuyorum. Devreden, tutulmamış bir yas var. Yüzleşilmesi gereken dağ gibi bir sorun var. Burdaki tartışmalardan gördüğümde, bu pilav daha çok su kaldırır ve biz daha çoook tartışırız bu konuyu. Benim gördüğüm en büyük sorunlardan bir tanesi, Alevilerle ilgili genel algının değişmemesi. Ben Koç Üni. öğretim üyesiyim. Öğrencilerim ilgili tasavvuf konulu bir sunumda yaşadığım diyalogu aktaracağım. O sunuma Pir Sultan Abdal ve Hacı Bektaşi Veli nefesleri koymak gibi bir düşüncem vardı, bunu söylediğimde Hocam onlar alevi değil mi, dediler. Sonra onlar müslüman değiller ki… arkasından da onlar mum söndürüyorlar dediler, ki bunlar eğitim düzeyi yüksek, son derece demokrat ailenin çocukları. Bu iki hafta önce oluyor. Ben bunu üniversitedeyken de yaşamıştım, benim babam alevi, annem sunni. Bunun çok geride kaldığını düşünüyordum ama kalmamış maalesef. Bu algı devam ediyor. Bu algı yanlış, değiştirilmeli. Hükümetin, hükümetlerin attığı adımlara baktığımızda, ki devlet yapısının türk, sunni ve hanefi olduğunu, bu kimliğinden asla feragat etmediğini ve bu bakış açısının, kendisini türk, müslüman, sunni ve hanefi addeden tüm kimliklere de sirayet ettiğini görüyoruz.
Biraz önceki konuşmalarda, içine devlet kaçmış gibi konuşan arkadaşların ya da devletin bazı tezahürü gibi olan kişilerin üstten konuşması da, zannımca bu ortamın ruhuma çok uymaz. Çünkü kimse burda kimseden en azından üstün olmadığının farkında olmalı diye düşünüyorum. Ve iktidar her zaman birimizi tehdit eder hale gelebilir. Biraz önce sunniler için de çok fazla zülum oldu dendi. Ben o zulmü okumadım ama demek ki olmuş. Böyle bir algı varsa, demek ki herkes için tehdit olabiliyor. Bunun çözümü için, devletin önceki açılımı bence çok samimi değildi. Biz kedi-köpek sever gibi azınlıkları ve farklı inançları seviyoruz, ilgi gösteriyoruz. Yapılması gereken, kimse kimsenin abisi değil, kimse kimseye lütufta bulunmuyor. İnanç özgürlüğü herkes içindir. Bu hükümetlerin yaptığı gibi, lütufta bulunarak değil, yani ben size iftar yemekleri veriyorum, şeklinde değil. Burda yapılan kendi kürdünü yaratmak olduğu gibi, kendi alevisini yaratmaya çalışıyor. Ve aleviler ne kadar sunnileştirilirse, o kadar sizinle bir arada yürüyebiliriz mesajı verilmeye çalışılıyor. Bu da o 40 çeşit dediğimiz alevilerin bir kısmını rahatsız etmekte, beni de Hükümetin son açılımına gelirsek, bu açılımdan da nur topu gibi Yavuz Bingöl ortaya çıktı. Bu çok trajik. Bugün bir haberde Berkin Elvan’ın öldürülürken telefonunda Yavuz Bingöl'ün parçaları olduğu yazıyordu. Bu aslında bize birçok şeyi anlatıyor. Eğer hükümet bu açılımda samimiyse, yapılması gereken Dersim, Maraş, Sivas, Çorum ve Gazi ile yüzleşmesi ve katliamların üstünü örtmeyen bir komisyon kurulmasıdır.
Nezih Kazankaya: Biz olayı doğal olarak sosyal haklar bazında ele alacağız. Eşit yurttaşlık tarifini bugün herkes yapıyor. Bunun böyle herkes tarafından dile getirilmesini önemli buluyoruz ama eşit yurttaşlık bir lütuf değildir. Bir tolerans, bir hoş görü değildir, eşit yurttaşlık olmazsa olmaz bir haktır. Bu yüzden de eşit yurttaşlık konusu, sadece alevi vatandaşlarımız açısından değil, baskı ve zülum gördüğünü düşünen herkes açısından, görmediğini düşünenler için dahi bir kavramdır. Bir pratik olarak hayata geçirilmesi gerekir. Konumuz olan Alevi Açılımına dönersek, eşit yurttaşlık konusunda ilk öne çıkan şey doğal olarak inanç özgürlüğünde alanında olacaktır. İnanç özgürlüğü konusunda, eşit yurttaşlığın karşılığı kimin neye inanmak istiyor ya da neye inanmak istemiyor, bu hakkın koşulsuz şartsız verilmiş olmasıdır, bu birinci noktadır. İkincisi ise, toplumun her noktasında, ki başta devletin içinde olmak üzere, eşit haklara, eşit fırsatlara sahip olunmasıdır. Bugün bir alevinin devlet kapısında eşit olmadığı, iş hayatında bile eşit olmadığına ilişkin dünya kadar örnek yaşanıyorsa eğer, bu hakkaten eşit yurttaşlık hakkının lafta kaldığını gösterir.
Eşit yurttaşlık devlet ve bütün toplumun bireyleri karşısında eşit yurttaşlık ise, hiç kuşkusuz devletin bütün kurum ve kuruluşlarının da bireylerine karşı tutumunda ve davranışlarında tarafgir olmasına neden olabilecek kurumlardan uzaklaştırılması, bunlardan temizlenmesi gerekir. Bugün Türkiye’de böyle bir kurum kimdir diye sorulduğunda, bu kurum hiç kuşkusuz Diyanet İşleri Başkanlığıdır. Çünkü toplumun bir grubunu; küçük ya da büyük, dışarda bırakan ve herkesin vergileriyle ayakta tutulan bir yapının varlığını koruyor olması, esasında bu toplumun gerçeklerine uygun olmayan bir kurum olduğunu gösteyor demektir.
Burada işin eğitim kısmına doğal olarak geliyoruz. Eğitim anayasal ve uluslararası kabul edilen yasalar dolayısıyla, her yurttaşa olanak sağlanması gereken bir haktır. Biz buna laikliği, biz buna demokratikliği, özgürlüğü ekleyebiliriz. Eğer eğitimde, inanç kısmında zorunluluklarla ilgili kapıyı açıyorsanız bilin ki, birilerine zülum ediyorsunuz demektir. Bu yüzden de, biz Sosyal Haklar Derneği olarak, bu periyotta gerçekleşen bütün olayları takip etmeye çalışıyoruz. 7 çalıştay yapılmış olmasını, bunun arkasından ne sonuç çıkar diye düşündüğünüzde taş olsa alevilerin isteklerini anlar diye sonuca vardırıyor bizleri. Çünkü esasında ortaya atılan 5 madde, sadece çalıştaylar söylenmedi. Dünya kadar mitingler yapıldı, tv programları, paneller yapıldı. Söylenmeyen birşey yok. Velevki, sizin bunu yapmaya niyetiniz olsun. Biz kendi açımızdan, siyasi iktidarlar karşısında destek ve karşıtlıktan ziyade, sosyal haklar ve sosyal hakların ayrılmaz bir parçası olan inanç özgürlüğü ve eğitim hakkına, çalışma hakkına nasıl baktığına bakıyoruz. Biz bugün bu hakkın elde edilmesi konusunda, kim çalışıyorsa, mücadele ediyorsa, onlarla birlikte mücadeleyi sürdürüyoruz.
Fevzi Durmuş: Bugünki konu önemli bir konu ve bu konuda söylenecek çok şey var. Ben konuyu Alevilik olarak değil de, Anadolu’daki Alevi-Bektaşi kültürü olarak minimize etmek istiyorum. Çünkü dünyanın birçok yerinde bu konu çok farklı yapıda cereyan ediyor. Bizim Türkiye’de gördüğümüz hadise şu. Türkiye’de bir toplum var ve sayısı 10-20 milyon arasında sayı önemli değil ama azınlık demenin bir haksızlık olduğu kanaatindeyim. Çünkü Alevi kimliğiyle yaşayan vatandaşlarımız bu ülkenin asli unsurlarıdır. Ve bizim 1. Sınıf diğer vatandaşlarımız gibi, bütün önceliklere sahip vatandaşlarımızdır. Alevilikle ilgili şuanki hükümetin yapmış olduğu çalıştaylar var. Dolayısıyla ben bunları önemsiyorum. Bu konunun gündeme getirilmesi ve bilimsel manada bir ivme kazandırılması, konunun muhataplarına sorularak belirli çalışmalar yapılması, olası problemlerin önüne geçecek bir açılım yapısıyla daha güzel günlerin bizi beklediğine müjde teşkil ediyor. Şimdi etrafıma bakıyorum, komşularım arasında alevi var mı var, ailemde var mı var, sosyal hayatı paylaştığım arkadaşlarım var mı, o da var. Bir 20 yıl öncesine döndüğümüzde, belki kimliklerini gizleme ihtiyacı hisseden, belki bu kadar net ifade edemeyen bir yapıyla karşı karşıyaydı. Ama bugün bu insanlar gayet rahat Alevi kültürünü ifade edebiliyor. Şu ana kadar ziyarete gittiğim 3 tane cemevi oldu. Cemevlerinin açılması bir miktar bu problemin rehabilite edilmesidir. Neden, bu insanlar kendi cenazelerini, kendi kültürlerine göre kaldırma ihtiyacı hissediyorlar. Bu iir sosyal problemdi. Bu bir nebze çözülmüş oldu. Gelelim şu an yapılan çalışmalara. Dedelerin din adamı olarak bütçeye tabi tutulması, cemevlerinin ibadethane olarak bir bütçeye tabi tutulması genel olarak en tabi haklarıdır. Nasıl ki, camilerde düğünler, mevlütler, cenazeler ve bazı toplanma hadiseleri meydana geliyorsa, cemevleri de benzer fonksiyonların o kültüre ait insanlar tarafından merkez teşkil edebileceği şekilde kullanacağı sosyal alanlardır. Bu sosyal alanlara yer tahsis edilmesi, ihtiyaçlarının karşılanması T.C.’nin yapması gereken işlevlerden bir tanesidir. Haklar ve özgürlüklere gelirsek, sadece aleviler için değil, bu toplumda farklı düşünen, inanan herkes için, Türkiye’de her vatandaşın inancını, kendini rahatça ifade edebilmesi gerekir diye düşünüyorum. Burda bir kaç konuşmacımız, utanarak şeklinde bir ifade kullandı. Marsa giden ülkelerle bizi karşılaştırdı ya da marsa giden ülkelerdeki zencilerin durumunui Irak’ta yaptıklarını belirtti. Benim gördüğüm, biz toplum olarak bu meselede ne kadar samimiyiz. Toplumda hala bir takım önyargılar var. Maalesef önce bu önyargıyı kaldırmamız gerekir.
Mehmet Emin Uçbağlar: Türkiye Cumhuriyeti şayet laik bir devlet ise, o zaman bu devletin misyonerlik yapma gibi bir görevi yoktur. Devletin görevi ibadethane açmak değildir, din eğitimini öne çıkartıp ya da insanlara din eğitimi vermek zorunda değildir. Din sadece kişinin kendi özel alanıyla ilgili olan bir durumdur. İsteyen evinde bir köşeye namazlığını sersin veya haçını koysun veya şamdanını koysun, kutsal saydığı her ne varsa, ne yapmak istiyorsa, Tanrıyla kendisi arasındaki diyalogunu kursun ve onu yapsın. Devlet bu konularda bir taraf olursa, toplum içindeki uyumu bozacaktır. Ve eğer bir tarafa daha fazla ağırlık verirse bu toplumdaki kardeşliği bozacaktır, insanlar arasındaki uyumu bozacaktır. İnsanlar arasındaki uyumu bozduğumuz takdirde de, alevi mum söndürecektir, hoca cinsel organa üfleyecektir, Hıristiyan domuz eti yediği için karısını kıskanmayacaktır, Hindular ineğe tapacaktır ve bunun gibi bir sürü asılsız ve mantıksız hikayeler ortaya çıkacaktır. Devletin görevi tüm vatandaşların ortak ihtiyaçlarını karşılamaktır. Ve devletin ana görevi de budur. İbadet haneler, okul gibi hastane gibi herkesin kullanmak zorunda olduğu ortak bir ihtiyaç değildir. Ve ortak olmayan bu ihtiyaç için de devletin çok fazlasıyla para harcamasına veya başka topluluklar için açılım yapmasına gerek yoktur. Ayrıca Devletin diğer inanış grupları için açılım yapmasına da gerek yok, çünkü mevcut yürürlükteki yasaları olduğu gibi uygulaması yeterli olacaktır. Mevcut anayasamızda ve imzalamış olduğumuz bütün uluslararası antlaşmalarda toplum içinde var olan her dine ve inanca eşit mesafede olmak ve bir dinin prensiplerine göre devleti ve hayatı şekillendirmeden ve evrensel prensiplere göre hareket edeceğimizi kabul etmişiz. Bu nedenle hükümetin sadece mevcut kanunları uygulanması yeterli olacaktır. Hiçbir inanç gurubuna bir lütufta bulunmasına gerek yok. Din her kesim için istismara açık olan bir alandır. O yüzden hükümetlerin ve kurumların dini istismar etmesine engel olmalıyız. Şayet devlet görevi olmadığı halde ibadethane açma işini üstleniyorsa ve ibadethane açacaksa, O halde sınırları içinde yaşayan inanç gruplarının hepsine ibadethane açma kolaylığı göstermelidir. Eğer devlet ısrarla ben din öğreteceğim diyorsa, bu durumda çocuklara bütün dinleri öğretmek zorundadır. Ancak bütün dinleri de sadece kendi uzmanı tarafından öğretilmesi şarttır. Yani Sünni inanca sahip olan bir din dersi hocasının Hıristiyanlığı, Yahudiliği veya Dudizmi anlatması doğru değildir. Tabi ki bu din dersi hocası Aleviliği de öğretemeyecektir. Alevilik mezhebi öğretilecekse de Alevi tasavvufu ve eğitimi almış bir hoca tarafından öğretilmelidir. Son olarak ibadet haneler için birkaç rakam paylaşmak istiyorum sizlerle. 76 milyon nüfusumuz bulunmakta ve 84684 camimiz, 974 cemevimiz, 236 kilisemiz, 35 sinagogumuz var Ve sadece 76 milyon için 75856 tane de okulumuz var bu rakama lise, ilk öğretim, ana okulu dahil. Yani kısaca bu devlet gerçekten aydın fikirli ve akılcı düşünen bireyler yetiştirmesi gerekirken sadece bağnaz ve dindar bir toplum ve imam yetiştirmek istemektedir.
Şanar Yurdatapan: Bir sorunun varlığı kabul edilip, çözüm aranıyorsa, bu soruna çok gerçekçi yaklaşmak lazım. Türkiye’de sorunlar dile getirilince karşılığı hep şu oluyor. Mesela kürtler hak istiyorsa “kardeşim sahada sadece sen yoksun ki, kürdü var, lazı var, çekezi var, şusu var, busu var…” denildi. Alevi hak istediği vakit, “tamam ama senin gibi sunni de zulme uğradı, şu da uğradı…” bu bir cevap değil. Ortada bir sorunun kabul edildiği var ki, çalıştaylar yapılıyor, açılım olduğu söyleniyor. Öyle yaklaşmayalım ne olur. Evet, devlet kendi varlığını devam ettirebilmek için, bütün ayrılıkları körükledi ve zaman zaman birini, zaman zaman öbürünü kışkırtarak, kimini de cezalandırdı, hepsini pıstırdı, özellikle bu ayrılıkları taşıyan grupları da birbirine hep gergin tutmaya da özen gösterdi. Maalesef bu böyle. Sadece T.C. değil, evvelden gelen bir gelenek bu. Çok somut bir örnek, Sivas Olayları. Sivas’a bin kadar dışarıdan insanın geldiği söyleniyor. Orda olaylar başladığında bin kişiden daha fazla insan vardı. Neden, çünkü hazırlanmış bir gerilim vardı. Niçin mesela başka yerde sarışınlar, esmerlere karşı tahrik edilmedi? Çünkü böyle bir ayrımın temeli yok. Ama alevi-sunni ayrımının temeli var. Hem de cumhuriyetten çok eskilerden beri var. Dolayısıyla bunlara bu şekilde yaklaşmamız gerekli. Evet, bu bir lutuf filan değildir, bir temel haktır. Bu temel hakkın şimdiye kadar kabul edilmemiş olduğunu kabul ediyorsak, hemen üstüne açıkça yürümeliyiz.
Eğer ben bunu kabul ediyorum, hemen görüşelim, görüşülür… önümüzdeki ay bir daha görüşelim, bir daha… beş ay sonra bir daha gelin, bir daha… hiç bir somut adım atılmıyor ve ana istekler çok belli iken, hatta bu çalıştaylar yapılmasa bile belli iken, bu istekleri çözmek için belli bir adım atılmıyorsa, ve kulağa “ben de bunu istiyorum ama şimdi hazır değiliz, konjonktür öyle değil ikna etmem lazım” gibilerinden… fısıldanıyorsa. Bu yaklaşımlarla hakikaten mümkün değil bu iş. Büyük bir cesaretle üstüne giderseniz, zaten hak olan birşeyin inkar edilmesini ortadan kaldırırsanız, yetmez, bir de başka bir değişiklik lazım. Çünkü devlet gelmiş Diyanet İşleri diye bir kurum kurmuş. Ben 12 yılımı Almanya’da yaşamak zorunda kaldım. Orda da vardı mezhepler, kiliseler ve gerçekten orda hiçbirine farklı bir tutum yoktu. Devlet çok az destek oluyordu ve cemaatlere bırakılmıştı bu iş ve devlet bunun çerçevesini çizen, eşitsizlik olmamasını sağlayan birşeydi. Nitekim, oraya giden türkler, müslümanlar, bütün bu haklardan yararlanarak elde ettiler. Bizim de bu haksızlıkları ortadan kaldıracak adımları çok net atmamız lazım ama yetmiyor, ondan sonra da bir eğitim safhasından geçirilmek gerekiyor ki, yeniden o yaralar kaşınırsa tekrardan toplum içi çatışmalara sebep olamasın.
Ali Erdoğan: Daha önce de anlattığım bir anımı anlatacağım. Kahramanmaraş Pazarcık ilçesinin alevilerinden bir doktor arkadaşım vardı. Ortaokul-lise çağlarında 15-16 yaşlarındayken köyde yazın dedeler gelip cem yaparlardı. Bu yaştaki çocuklardan ayrı ayrı ikişer olarak köyün etrafınad tepelere dikerlermiş, jandarma gelip köyü basmasın diye, öldürmesin diye. Yani yasak denirken, budur söylenmek istenen. Yoksa aleviyi nasıl ortadan kaldıracaksınız, bu ülkede 20 milyon alevi var. Kayseri’den tutun, Tunceli’ye kadar… alevidir buralar. Türk alevi var, kürt alevi var arap alevisi var. Bugün İstanbul ve Ankara’da yaklaşık 5 milyon alevi var. Bunları tanımlamak, siz şusunuz demek, müslümansınız işte camiye gelin demek, bu ahlaksızlıktır. Aleviyi başkasının tanımlaması ahlaksızlıktır. Bırakın alevi kendisini tanımlasın. Benim ibadet yerim şurası desin. Sen karışamazsın! Devlet olarak sen şurda ibadet edeceksin denmemelidir. Diyemez! Diyanet İşleri Başkanlığı diye bir kurum var. Bu kurum Türkiye’deki 20 milyon alevinin de vergileriyle dönen bir kurum. Okullarda ders kitabı okutuluyor, aleviye hakaret, küçümseme, yok sayma var. Diyanet bünyesinde bir tane alevi yok. Zaten olması da düşünülemez, sanıyorum ki, aleviler de istemez. Dolayısıyla laik bir ülkede böyle kurumlar olmaz. Batı’da Şanar Bey’in dediği gibi, cemaatler kendi imkanlarıyla bunu yapar. Burda alevi dedesine de para istemek bence doğru br davranış değil. Çağdaş olan devletin elini eteğini burdan çekmesidir. Bırakın dini gruplar istedikleri gibi yapsınlar. Devlet sadece hakem durumundadır. Alevilik illa birşeye sokmak isteniyor. İslam Aleviliği denince benim saçlarım çekiliyor. Ne demek islam aleviliği? Alevi kendisini alevi diye tanımlıyorsa o alevidir. İslam alevisi değildir artık. Benim dede bir arkadaşım, öğretmendi kendisi, çok biligliydi fakat 1-2 yıl önce kaybettik kendisini. Bir araştırma yapıyordu, o araştırmada cemlerdeki sema-dans hareketlerinin 3000 yıl önceki sümer tabletlerinde olduğunu söylüyordu. Hz. Muhammed’ten 1500 yıl önce! Keşke o kitabı hazırlasaydı da, biz de o kitaptan birşeyler öğrenebilseydik. Alevilik yok sayılınca, araştırması da yapılmıyor, ancak 1-2 kitap yazılıyor, çoğu devletin beslemesiyle ya milletvekili yapılıyor… Cafer Bey’i tenzih ediyorum kendilerini burda! Araştırılacak şey yok. Enel Hak diyen, Tanrıyı insanda gören bir anlayış, nasıl gökyüzünde bir tanrının olduğunu söyleyebilir ki? Tanrı insandadır, diyor. Camide müzik olur mu, dans-sema olur mu? Bunlar çok farklı şey, karıştırmamak lazım. Dolayısıyla Aleviliği bir kültür olarak görmek lazım. Bunu demokrasi içersinde çözmek lazım. Demin İHD’den arkadaşım sunnilerin bir zülum görmediğini söyledi, Said Nursi nerde mezarı? Şeyh Sait? Keza Seyit Rıza… bu ülke alevilere de yapmış, sunnilere de yapmıştır, birbirine kırdırmıştır. Onun için Sivaslı 58 plakadan utanmamalıdır. Onun için Sivaslı utanmamalıdır.
Hüsnü Adalı: Şimdi bir kere Su-i misal emsal olmaz. Uydu da gönderelim, ayrımcılıkta yapmayalım arkadaşlar. El Ezherli birinin lafı geldi aklıma "Herkesin Allah'ı aklı kadardır" Açılım gibi süslü sözleri bir kenara bırakıp, şu sorulara cevap arayalım birlikte. Devlet büyüyor mu, küçülüyor mu? Demokrasi sözcükten ileri gidiyor mu? Hukuk ve şeffaflıkta ne durumdayız? Katılımcı demokrasi ve adem-i merkeziyet uygulanıyor mu? Hesap verilebilirlik ve şefaflık algımız ne durumda? Bu sorunlara verilecek cevaplar herşeyi açıklayacaktır arkadaşlar! Edward E. ne güzel söylemiş, "Eğer fikrini asla değiştirmeyeceksen, neden bir fikrin var?" Hakkaten insan çatlar bu ülkede bazen. Çözüm: Şeffaf, adil ve hesap veren devlet. Mezhepçi, otoriter ve ırkçı olmayacak. AB Süreci hızlandırılmalı. Katılımcı demokrasi ve ademi merkeziyet ilkeleri hayata geçirilmeli. Ve hemen yarın, cemevlerine ibadethane statüsü verilmeli. Devlet hiçbir cemaate, mezhebe maaş falan veremez. Ayrıcalık ve statü de tanıyamaz. Sadece tarafsız kalıp hakem olmalıdır. Çünkü laikliğin iki veçhesi var. Birincisi olmadan zaten öbürsünün bir anlamı yok. 1: Devlet herkesin dinini yaşamasını sağlar. 2: Devlet işleriyle din işleri ayrıdır. Sözlerimi şöyle sonladıracağım, MSGSÜ öğrencilerinin lafıyla: Beynindeki polisten, ruhundaki devletten, kalbindeki zincirden, içindeki faşistten kurtul.
Vasfi Kösebey: Şunu iyi bilelim, dünyada hangi ülkede din özgürlüğü varsa, o ülke kalkınmıştır. Türkiye tarihinde din özgürlüğüne bakarsanız, kalkınmayı görürsünüz. ABD'de de öyledir, Avrupa'da da Hollanda'ya bakarsanız din özgürlüğü olmuştur ve kalkınmıştır. Bugün din özgürlüğü olduğu için Türkiye'de, o dediğiniz şeyi Türkiye en kısa zamanda yapacaktır, bunu bilin. Sayın Cafer Bey'e diyorum, Türkiye'de hep şu şikayet yapılıyor. Din dersiyle .aleviler asimile ediliyor. Biliyorsunuz 300 tane Caferi alimin kurduğu bir dernek var. Bunların hedefi Alevileri Caferi yapmaktır, bu bir. Bahailer ise, keza aynı şekilde el atmışlardır. Yahova Şahitleri, aynı şekilde. Protestanlar aynı şekilde birçok yerde şikayet etmiştir. Bizim Aleviler Hristiyan oluyor diye. Ermeniler de anadoluda dernek kurmuşlardır, "aleviler aslında ermenidir, biz onları geri çevireceğiz" diyerekten İstanbul'da 70 tane üyemiz vardır diyorlardı. Bir de sayın Cafer Bey'in kendisi, derneğiyle ilgili bazı şeyler okudum, kendisi hakkında husni zanım vardır. Sistemler geri dönüş yapar, bir yanlışlık var mı diye? İslam'da da Kuran ile ilgili çalışmalar vardır. İşte bu hadisler uydurmadır, bunları terk edelim, gibi hareketler var iken, acaba Caferiler "Yanlışımız nedir?" az önce 40 tane dediniz, her köyde vardır yani. Sebebi de eğitim birliği olmamasındandır. Cafer Bey, bu işleri biliriz yani. Yani, Caferiliğin doğru ve yanlışlığı için birşey söyleyebilir misiniz?
Moderatör İlhami Mısırlıoğlu Vasfi Bey'i bilgilendirmek için "Cafer Bey, caferileri temsilcisi değil" şeklinde ekleme yaptı.
Gürcan Onat: Karşımda üç ilke duruyor. "Önyargılar giremez, açıklık şeffaflık ve amaç üzüm yemek" Biz gerçekten, sunniler alevilere, aleviler sunnilere bugüne kadar önyargılıydık, bunu kabul edelim. Ve açık-şeffaf olamadık. Çünkü devletten korkuyorduk. Karşımızda bir ceberrut devlet vardı. Şanar Bey'in Almanya'ya kaçması, bizim TSK'dan atılmamak için neler yaptık… binlerce insan da atıldı. Amaç üzüm yemek olmalı gerçekten, siyaset değil. Siyasiler siyasi olabilir, biz STK'yız. Biz üzüm yemek istiyoruz. Türkiye'de ileri demokrasiye ulaşmak istiyoruz. Ve insan hakları: tereddütsüz, eksiksiz. Ne ise uygulanmasını istiyoruz. Bunun içinde elbetteki din ve vicdan hurriyeti de vardır. İnsan istediği gibi, inanma hurriyetine de, inanmama hurriyetine de sahiptir. Buna ne devlet, ne birey müdahale edemez. Böyle bir hak yoktur. Dolayısıyla biz, kürt meselesinin, alevi meselesinin, sunni meselesinin; şu anda hala zulümler var, hepsinin çözülmesini istiyoruz. Hep birlikte STKlar, siyasilere baskı yapalım, artık üzüm yiyelim. Bu iş çözülsün, aleviler de istedikleri gibi inandıklarını ifade etsinler, nasıl istiyorlarsa o şekilde ibadetini sürdürsün,. Tekrar ediyorum, tekke ve zaviyeler açılmalı, medreseler açılmalı, tevhid-i tedrisat kanunu kaldırılmalı, ki bunlar yapılabilsin, yoksa bunlar zor.
Mehmet Emin Uçbağlar: Devlet Diyanet İşlerini kaldırmalıdır. Laik bir devlette Diyanet İşleri diye bir kurum olamaz. Her dini inanç kendi ibadethanesini yapmalı ve masrafını da kendi üstlenmelidir. Din veya din işleri için bir kurul oluşturulacaksa, bu durumda Diyanet gibi tek bir mezhebe ve inanca ait değil, Türkiye'de yaşayan tüm inanç gruplarına ait temsilcilerden oluşan bir kurul olmalıdır. Sonuçta bu pekte zor olmayacaktır, aynı tanrıya inanan bu insanların, aynı çatı altında da toplanabilmeleri gayet mümkündür. Bunun yanı sıra benim ya da bir başkasının, bir müslümanın, bir hıristiyan ya da yahudinin… vermiş olduğu vergilerle ne papazın maaşı ödensin, ne de hocanın veya dedenin ve ne de cami ve cemevinin veya kilisenin elektriği-suyu v.b. giderleri karşılansın.
Şahin Tekgündüz: Benim utancım devam ediyor. Ömrümün sonuna kadar da devam edeceği kanaatindeyim. Türkiye'de gerçek anlamda demokrasi yerini almadıkça, ne fikir, ne düşünce özgürlüğünden söz edilebilir. Dolayısıyla ne de din özgürlüğünden söz edilebilir. O da bir özgürlük alanıdır. Fakat Türkiye'de fikir ve düşünce özgürlüğü olmadığı gibi, din özgürlüğü de yok. Sadece Sunni İslam özgürlüğü var Türkiye'de.
Necmettin Keleş: Genel olarak herkesin üzerinde ittifak ettiği konu, temel insan hakları. Her ne kadar farklı yönlerden yaklaşsak da, geldiğimiz nokta Türkiye'de temel insan haklarının, özgürlüklerinin oturtulması için devletin birşeyler yapması. Yapıyorum deyip, oyalaması değil, gerçekten birşeyler yapması. Bu konuda müttefik olduğumuz ortada. Buna herkes kendi penceresinden bakıyor. Aleviler alevilere özgürlük, kürtler kürtlere özgürlük, sunniler sunnilere özgürlük… işte bunu burda yıkmamız lazım. Herkes temel insan hakları, özgürlüklerden bahsederken, herkesin bu özgürlüklerden istifade etmesini beynine, kalbine nakşederek, samimi olarak istemeye başlarlarsa sorun çözülür. Yarın emin olun, iktidar değişsin, aleviler iktidara gelsin, bu sefer sunniler feryat edecek, cemevleri revaçta olacak ama sunniler eziyet çekecek. Çünkü burdaki mantık, genel olarak bütün mazlumların acısından olaya bakmadığındandır. Benim anlayamadığım olay, Alevilik nedir? Din midir? Cemevi ibadethane olsun deniyor, cami gibi, havra, sinagog gibi değerlendiriliyor mu? Yani ne diye böyle bir yaklaşım var, onu anlayamıyorum ben. Yani alevi de tüm vatandaşlarımız gibi temel hak ve hurriyetini alsın ama ne olduğunu anlamak istiyoruz.
Şenel Karataş: Biraz önce sunnilerin uğradığı eziyetlerden bahsedildi, bir de Vasfi Bey İstiklal Mahkemelerini hatırlattı. Elbetteki tarih bilgim var. Lakin bana sorulan üç şahsiyetin (Seyit Rıza, Şeyh Sait, Said Nursi) başka bir okuması var mı diye sormak istiyorum. (Ali Erdoğan yönelttiği soruya verilen cevabı kesinlikle şeklinde cevaplıyor) Burda temel sorunlardan bir tanesi Alevi açılımı, gerçekten bir samimiyet varsa, bu sorunun muhataplarııyla bu iş yürütülmeli. Yani yıllarca kürt olmadan kürt sorunu tartışıldı, şimdi de alevi olmadan alevi sorunu tartışılmakta. Bunu Diyanet'e bırakmak işi daha acınası tarafı. Zaten ayrımı koyan, bunlar kimdir sorusunu en çok beyninde dolaştırıp, ayağında top gibi gezdiren bu kesim. Onun için 50-100 çeşit dediğim alevi kesimlerini bir araya getirip, bunların muhatap alınması ve bunların tartışılması gerekiyor. Ve burdaki dile de değinmek istiyorum. Bu bir lütuf değil. Konuşurken "onlar da bizim vatandaşımız…" dediğiniz andan itibaren, siz zaten kendinizi bir yere, onları da bir yere koymuş oluyorsunuz. Bu da beni ayrıca rahatsız etti. Burda temel problem, gaspedilen hakların, yaşanılır kılınması gerekiyor. STÖ'ye büyük görev düşüyor. Yeniden Amerika'yı keşfetmiyoruz, var olan haklar verilsin. Sonuç itibariyle, cin şişeden çıktı, lamekanın bir mekanı olacak, buna incinsek de üzülsek de böyle olacak diye düşüüyorum.
Fevzi Durmuş: Olaya farklı bir noktadan yaklaşmak istiyorum. Benim özellikle Almanya'da biraraya geldiğim, Alevi-Bektaşi kültürüne sahip arkadaşlarımın bir çoğunun Sabiha Gökçen Havalimanını kullanmadığını,Atatürk Havalimanını kullandığını işittim. Sebebini sordum, dedikleri "Sabiha Gökçen ile ilgili çok fazla şey okumamışsınız" Şimdi Sabiha Gökçen'in TSK'nın Dersim Manevrası ile ilgili sözlerini çok kısa aktaracağım. "Dersim uçuşlarım daha heyecanlı olmuştur.1-2 defa pilot fakat ekseriyatle rasıt olarak uçtum. Böyle vazifelerde insan heyecanlanır. İnsan evvela bombalarını atıyor. Bombalar bittiğinde, canlı hedef görürse makineli tüfeğine mğracaat ediyor. Dersim'de ilk bombanın heyecanını unutamam. Çarpışma bölgesinde bomba atmak, insana hiç acıma hissi vermiyor. İnsan yalnız vazifesini görmek için vurmayı düşünüyor." Şimdi Sabiha Gökçen'in sözleri ve adına bir havalimanı var, 2001'de yapılmış. Hiçbir alevi yurttaşımızın Yavuz Sultan Selim Köprüsü'ne adı verildiğinde gösterdiği tepkiyi ben görmedim. Burda meseleyi sadece farklı bir yöne çekmek istedim. Sayın Cumhurbaşkanı Recep Tayyip Erdoğan Dersim'i kınadı. Sayın Başbakan Davutoğlu Dersim ile ilgili özür diledi. Ve CHP milletvekili, Genel Başkan Yardımcısı Sezgin Tanrıkulu yine özür diledi. Tabi Dersim halkına da geriye dönük sizin için ne yapabiliriz sorusunun da sorulması lazım.
Nezih Kazankaya: Sosyal Haklar Derneği olarak olaya şöyle yaklaşmışızdır hep. Toplum ve ona haklarını vermekle zorunda olan devlet ayrımı üzerinden yapmışızdır. Toplumu da değişik sınıflardan oluşan bir bütün olarak ifade edelim. Fakat burada endişeyle görüyorum ki, taraflar bir grubu, eğer ele geçirirse diye tarif yapılıyor. Bana kalırsa bu yaklaşım tarzı, hiçbir soruna ortak bir yaklaşım gösteren bir tarz değildir. Esas itibariyle bizim hak taleplerimiz, doğuştan gelen taleplerimizi almamız gereken yer devlettir. Yoksa iktidara gelip, yapıp yapmama konusu başka bir konudur. O yüzden de biz, baskı zülum görüldüğüne inandığımız bir konu varsa ve bir üst başlıkta getirebiliyorsak, inanç özgürlüğü gibi, bunu ortak bir biçimde devletten talep etmeli ve eşitsizliği ortadan kaldırması ya da bu olanakların sunulmaması ortamının yaratılmasıdır. İkinci olarak da, Antalya'da yapılan son eğitim şurası, hocam şuursuzluk dedi, buna daha beter laflar da edildi, çünkü burada ister siz kabul edin sunni olarak ister kabul etmeyin ama devletin aklı diye, inancı diye, devletin yaklaşımı diye bir zorunluluklar silsilesinin küçük yaştaki çocuklara aktarılması sürecindeki adımlar tarif ediliyor. Bizim itiraz ettiğimiz mesele budur. Bu alevilik olsaydı da itiraz ederdik, ateizm olsaydı da itiraz ederdik. Burda gençler bile değil, çocukların yanlış biçimlendirilmeye çalışılmasıdır, yanlış olan.
Kemal Akgün: Toplantıda değişik kesimlerden kişilerin önemli bir kısmının eşit yurttaşlık talebinde genel bir mutabakat olduğunu görüyorum. Bunun dışında farklılık olabilir ama zaten %100 mutabakat da beklememek lazım. CEM Vakfı'nın açtığı iki tane dava vardı, bir tanesi yakın zamanda gündeme gelen din dersinin ilkokulda zorunlu olması, şimdi belki anaokuluna kadar inmiş olabilir bu seviye, ile ilgili, bu zorunlu din dersinin kaldırılması. AİHM bu konuda karar verdi. Devlet yöneticileri bunu uygulamak zorundalar, yasal olarak. Ama böyle birşey gündemlerine almadılar veya tersi şeyleri ön plana çıkardılar, bir kere bunu belirtmek istiyorum. İleri demokrasi, eşit yurttaşlık kolay söylemler. Ama bazı temel ihtiyaçlar var, alevilerin ihtiyaçları var. Zorunlu din dersi kaldırılmalı, isteyen istediği din dersini almalı. İbadet yerlerini kimse tanımlamamalı, devlet herkese eşit davranmalı, ya herkese yardım edecek ya da hiç kimseye yardım etmeyecek. Alevi din adamlarının yetiştirilmesi konusunda devlet yardım etmeli, çünkü alevi toplumu bunu yapabilecek durumda değil. Bunu yapan alevilerin, iş adamlarının iş hayatları bitiriliyor, bunu da burda ekleyim. Alevilerin kırk çeşit olmasının ciddi bir problem olduğunu düşünmüyorum, ne kadar çok insan ve fikir varsa bunu da bir güzellik olarak görmek lazım. Zaten aleviler de bunu kendi arasında "Yol bir, direk binbir" olarak tarif ediyor, bu konuda biir sıkıntıları da yok. Ayrımcılık nefret suçu sayılmalı ve cezalandırılmalı, hangi kademede olursa olsun.
Ali Erdoğan: Ben genel olarak bu sorunun demokrasi içersinde çözüleceğine inanıyorum. Bu konuda rehberimiz Avrupa kriterleri olmalı. Avrupa bu sorunları gayet güzel çözmüş. Bugün Danimarka'da, Finlandiya'da, orda da çeşitli mezhepler var, dini inançlar var. Hatta Norveç'te sanırım, günde 5 dakika sanırım "Tanrı yoktur" diye söyletiliyormuş. Ne kadar güzel birşey. Bugün Türkiye'de Tanrı'nın olmadığını söyleyen birisi, öldürülür. Ama orda Tanrı yoktur diye söyleniyormuş, niye? Çünkü ezan rahatsız ediyorsa insanları, o da onları rahatsız etmemeli efendim. Yani demokrasi demek, insanların birbirine katlanması demek. Onun için yolumuz demokrasi diyorum ve bunun içersinde tüm problemlerin çözüleceğine inanıyorum.
Cafer Solgun: Öncelikle Vasfi Bey, konuşurken bir iki çıkışım oldu, onun için herkesten özür dilerim. Yıllardır tabak gibi ortada olan bir ayrımcılığı, bir mağduriyeti anlatmak zorunda kalmak, üstüne üstlük de en kabul edilebilir argumanlarla anlatmak zorunda kalmak, yani insan hak ve özgürlükleri, eşit yurttaşlık yani alevi kelimesini kullanmadan neredeyse derdini anlatmaya çalışmak, ama bunun karşılığında bu kadar kılı kırk yaran bir hassasiyetle davranmaya özen göstermemize rağmen, en çok sunniler zülum gördü, sen kendini ne zannediyorsun, şeklinde bir üslupla karşı karşıya kalmak… gerçekten insanın sinirlerini bozuyor. Bu da yetmiyormuş gibi, "Alevilerin ne sorunu var ki, ne derdi var ki?" gibi meselenin ciddiyetiyle ve ağırlığıyla hiç alakası olmayan yaklaşımlarla karşı karşıya kalmak gerçekten insanın sinirlerini bozuyor. Esas mesele de şu; yıllardır bu mesele üzerine yazan çizen, sıkıntıları, dertleri görebildiğim kadarıyla anlatmaya çalışan biri olarak, şu geldiğimiz noktada, işte Dersim 38 öyle miydi, böyle miydi? Bir katliamın, bir kırımın, Yahudi ve Ermeni Katliamı da dahil olmak üzere, bu kadar belgesi, bu kadar tanığı varken, hala yok denmesi, ordaki bir takım eşkıyalar denmesi… rencide oluyorum, anlatabiliyor muyum? Bu nasıl anlaşılmıyor, ben bunu anlayamıyorum. Yani insanların karşısına geçip, siz de eşkıyalık yapmasaydınız! Devlettir, bir daha yaparsanız, biz de bir daha yaparız!, gibi bir üslupla karşı karşıya kalmak gerçekten rencide ediyor. Ve bu şunu getiriyor, tekrar başa sarma. Bugün olmamız gereken yer, burası olmamalı. Ne demek başa sarmak durumu: Bir inanç grubunun, bir toplumsal yapının, inacının inanma biçiminin, ibadet etme yeri ve biçiminin, tartışma konusu edilmesi. Alınan da alınsın. Müslümanın vicdanı böyle değildir. Bu ülkede böyle bir vicdanın varlığından şüphe ediyorum. Bir insanın en hassas olduğu ibadet ve inancı konusunu, tartışma ve pazarlık konusu "Daha ne istiyorsunuz" şeklinde karşılamak, ne vicdani, ne yüzleşme, ne saygı, hoşgörü… bu kavramların hiçbiriyle izah edilemez. Bu lütuf meselesine gelirsek. Bu açılım, çaalıştaylar, toplantılar… şimdi de sayın Davutoğlu, sayın Erdoğan'ın açtığı yoldan ilerlemek için olsa gerek. Şimdi de o, Alevi kanaat önderlerini topluyor. Yahu ne konuşuyorsunuz? Çağıran devlet olursa, aleviler gitmeli, bıkmadan usanmadan dertlerini taleplerini anlatmalı ama bir mesele bu kadar da yavaşlatılmaz ki? Dersim'e gitmeden önce uçakta, Irak ziyaretinden dönerken gazetecilere yaptığı açıklamada sayın Davutoğlu'nun dediklerine kulaklarım inanamadı. "Dersim'e gideceğim, orada Dersimli yurttaşlarımıza bazı hediyelerim olacak" Ayıp değil mi, ya? Ne hediyesi, ne lütfu? Şimdi cemevlerini ibadethane kabul edilmesi, tartışma ve pazarlık kabul edilecek birşey değildir. Bunun anlaşılması için, cümleyi şöyle kuruyorum: Caminin müslümanların ibadet yeri olduğunun tartışma konusu yapılması kimsenin haddine değildir. Böyle dersek hoşunuza gidiyor. Aynısı Aleviler için dillendirirsek durum anlaşılır diye düşünüyorum.Yani lütuf, tartışma, pazarlık olarak bu meseleyi konuşmak, konunun hızla çözülmesini engeller. Hareket noktamız, temel hak ve özgürlükler olmalı.
ÖNERİLER
ORTAK SONUÇ
DEĞERLENDİRME
İstanbul küçük Millet Meclisi Aralık ayı oturumuna katılan konuşmacılar, konuşmalarında Alevilik’in tanımı üzerinde tartışmaya başladı. Açılımı eleştiren kesim, açılımın oyalama ve oy kazanmaya yönelik olduğunu dile getirirken, atılan adımları değerli bulan kesim amacın üzüm yemek olduğunu vurguladı. Alevilerin eşit yurttaşlık talebinde bulunmasını herkes haklı bulurken, bu hakların verilmesinde herkes hemfikir. Burda katılımcılar, içlerinde Alevi Dernekleri de olacak şekilde, bu eşit yurttaşlık talebinin sadece aleviler için değil tüm azınlık ve vatandaşlar için geçerli olduğunu da vurguladı. Yerel gündemde İstanbul’daki suriyeli Mültecilerle ilgili tüm konuşmacılar mültecilerin kayıtdışı oluşunun büyük sorun olduğunu belirtirken, hükümetin de bu kayıtdışılığa kayıtsızlığını eleştiriyor.
İLETİŞİM
SİVİL TOPLUM İLE
27 sivil toplum örgütüne duyuru yapıldı. E- mail, mesaj ve telefon ile ulaşıldı.
MİLLETVEKİLLERİ İLE
Bütün İstanbul milletvekillerine mail ile duyuru yapıldı, davet edildi. CHP İstanbul milletvekili Ali Özgündüz geleceğini belirtip, toplantı günü telefonunu açmadı ve gelemedi.
MEDYA İLE
İstanbul’da faaliyet göstermekte olan ulusal basın temsilcileri davet edildi.
KATILIMCILARLA
Tüm katılımcılara, daha önce verdikleri iletişim bilgilerine dayanarak kısa mesaj ve e-mail aracılığıyla davet gönderildi. Bazı katılımcılarla ise yüz yüze görüşmeler yapılarak davette bulunuldu.
SONUÇLAR
DEĞERLENDİREN KİŞİ
İstanbul kMM hamalı Cemil Altay