07.01.2012 Ankara kMM Toplantı Tutanağı

YER: TBMM – Mustafa Necati Kültür Evi
TARİH: 7 Ocak 2012
KATILIMCILAR
DERNEK, VAKIF VE GİRİŞİMLER
1 / Muhafazakar Demokrat Düşünce Topluluğu (Mehmet Düğmeci – Başkan Yardımcısı)
2 / Liberal Düşünce Topluluğu (Bilal Sambur – Direktör)
3 / Devrimci 78’liler Federasyonu (Nejat Kangal – Üye )
4 / Mazlum Der ( M. Burak Gültekin – Ankara Şube Başkan Yardımcısı )
5 / Kozadan İpeğe Kadın Kooperatifi ( Naciye Şafak – Üye, Devrim Filiz Esenyel)
6 / Uluslararası Af Örgütü ( Seyhan Soman – Gönüllü Koordinatör)
7 / ÖZEV ( Yelda Ahmetoğlu – Uzman, Bülent Avcılar – Uzman )
8 / Avrupa Öğrenci Forumu ( Mert Kaya – Proje Koordinatörü, Sezin Kabasakal – Genel Sekreter )
9 / İnsan Haklar Derneği ( Adile Erkan – Yönetim )
10 / Helsinki Yurttaşlar Derneği ( Sema Kılıçer – Yönetim Kurulu Üyesi )
11 / İnsan Hakları Ortak Platformu ( Feray Salman – Genel Koordinatör )
12 / ÜZYEÇDE ( Sümeyra Ağaoğlu  – Üye )
13 / ASDER ( Şahin Akdoğan – Şube Başkanı )
14 / Başkent Kadın Platformu ( Berrin Sönmez – Dönem Başkanı )
MESLEK ODALARI
Katılım olmadı
SENDİKALAR
1 / Hak-iş ( Hasan Çiloğlu – Şube Başkanı )
KANAAT ÖNDERİ VE BİREYLER
Katılım olmadı
GOZLEMCİLER
1 / Hüseyin Yaman ( BDP – İl Yöneticisi )
KATILAN MİLLETVEKİLLERİ
Katılım olmadı
BELEDİYE BAŞKANLARI
Katılım olmadı
MESAJ YOLLAYANLAR
DİĞER KATILIMCILAR
Çeşitli sivil kuruluşlardan ve halktan toplam 6 izleyici/gözlemci katıldı.
MEDYA
Katılım olmadı
MODERATÖR
Prof. Dr. Baskın Oran, Akademisyen, yazar
KONULAR
GENEL KONU: “1915’te ne oldu? Soykırım mı, katliam mı, mukatele (karşılıklı öldürme) miydi?”
KONUŞULANLAR
1 / Baskın Oran: Başlık oldukça doğru seçilmiş “1915’te ne oldu?”. Gerçekten konuşulması gereken bu, ne oldu? Ancak alt başlık oldukça kötü. Çünkü bu konuda bir isimlendirmeye gitmek oldukça zor. Bunu sadece soykırım olup olmama durumu üzerinden tartışmak diyaloğu imkânsız kılıyor. O yüzdene alt başlığı bir kenara bırakarak ana başlık üzerinden tartışalım derim ben.
Anadolu’da 1915 tehciri sonrası iki önemli sonuç ortaya çıktı. Bunun ilki Anadolu’daki Ermeni insanlar mahvoldu, ikincisi de Anadolu mahvoldu. 1,5 milyon Ermeni tehcire tutuldu.
En verimli, çalışkan halk olan Ermenileri atmak yerine Cumhuriyet’i onların üzerine kursaydık, bugün yarım yüzyıl daha ileride olurduk.
Öncelikle Ermenileri ikiye ayırmak gerekir; doğu Ermenileri ve batı Ermenileri. Batı Ermenilerinden bahsetmiyoruz tehcirde, onlar üst tabakayı oluşturanlar. Batı Ermenileriyle doğu Ermenileri arasında neredeyse hiçbir ortak nokta yoktur. Doğu Ermenileri dediğimiz de Doğu’da Kürt aşiretlerinin tebaasını oluşturur.
1915’e nasıl geldik? 1915’in sebebi herkesin pek de bilmediği Osmanlı – Rus Anlaşmasına dayanmaktadır. İngiltere Almanya’dan korktuğu için Rusya’yı ve Osmanlıyı karşı karşıya getirmiştir.
Özetle 1915 Osmanlı Devleti’nin reform yapmama inadından kaynaklanan bir durumun sonucudur.
2 / Bülent Sambur: Adolf Hitler; “Savaşın amacı belirli hatları ele geçirmek değil, düşmanı fiziksel olarak yok etmektir. Ancak bu yolla ihtiyaç duyduğumuz yaşam alanını elde edebiliriz. Gidin ve acımasızca öldürün. Bugün Ermenilerin ortadan kaldırılmasından bahseden var mı?” demiştir. Hitler’in iddia ettiğinin aksine insana karşı işlenen suçlar ve katliamlar unutulmamalıdır.
Ermeni sorunu, Türkiye’de üzerinde konuşulması, düşünülmesi ve anlaşılması en zor olan konuların başında gelmektedir. Bu sorunun önünde psikolojik, sosyal ve akademik bariyerler bulunmaktadır. Son yıllarda Ermeni sorununu daha fazla konuşup tartışmamıza rağmen bu konuda sağlıklı konuşmak imkânsızlık derecesinde zordur.
Ermeni felaketi bütün Anadolu’da sistematik bir şekilde uygulanan bir yerinden etme ve imha hareketidir. Bu katliamı uygulayanların suçları arşivlerde ve belgelerde armanın anlamı yoktur, çünkü katliamın ve kırımın belgesi ve arşivi olmaz. Ortada çok temel bir soru vardır: 1915 öncesi Anadolu coğrafyasında 1,5 ve 2 milyol arasında değişen enmeni nüfur bulunmasına rağmen yüzyıl sonra bugün bu coğrafyada niçin altmış bin Ermeni bulunmaktadır?
Ermeni kırımı tartışmasını hep emperyalizmin ve dış güçlerin bize dayattığı zoraki bir sorun olarak görüyoruz. Oysa bu sorun dışarıdan bize empoze edilen değil, bu coğrafyanın doğal bir sorun olarak görmek lazımdır. Başkalarının empoze ettiği bir sorunmuş gibi yaklaşmak yerine bu coğrafyada geçmişte yaşanılan acıların sonucu bir sorun olarak değerlendirmek lazımdır.
3 / Berrin Sönmez: Bu olay büyük bir felakettir. İnsani boyutunun vicdanları kanatan bir yanı olduğu kabul edilmelidir.
Bu durum tarihçilerin sonuçlandırabileceği bir olay değildir. Çünkü tarihe mal olmuş değildir. Çok boyutlu bir olaydır. Modernleşme ve uluslaşma sürecinin sancıları yanı var, ekonomik yanı var, insani yanı var.
Tarihte neler olduğunu öğrenmek neredeyse imkânsız. Ama şunu biliyoruz ki; Ermanilerin bağımsızlık çabaları vardır ama bunu o dönemle değerlendirdiğimizde bu modernleşmenin bir fenomenidir.
Biz Türkler modernleşmemizi halen yaşamadığımız için halen tarhimizle yüzleşemedik. İdeolojik yargılarla düşünüyoruz. Bugün ise yapmamız gereken bu durumla bildiğimiz kadarıyla insani boyutuyla bakmaktır.
Devlet Diasporayla Ermenileri ayrı ayrı düşünmelidir. Diaspora halen 1915’te takılı kalmıştır, diyalog kurmak oldukça zordur.
4 / Mehmet Düğmeci: 1915 olaylarını içerik ve gerçekleriyle ilgili daha net anlamak için o dönemi tahlil etmek istiyorum ben.
Fransız ihtilaliyle başlayan milliyetçilik akımlarını ve emperyalizmin zirveye çıktığı bir dönem olan 1900lü yılları göz önünde bulundurmadan 1915 olaylarını anlamak mümkün olmaz.
Osmanlı İmparatorluğu kendi tebaasonda yaşayan hiçbir millete emperyal duygularla muamele etmediği gibi onların kültürlerini, gelenek ve ananelerini hatta hukuklarını korumalarına, sürdürmelerine ve uygulamalarına imkân sağlamıştır.
19. ve 20. Yüzyılın başlarında milliyetçilik akımlarının etkisi ile emperyalist devletlerin teşvik ve destekleri ile çok uluslu imparatorluktan sırp, Yunan, Bulgar vb uluslar tek tek koptular ve bağımsızlıklarını ilan ettiler. Diğerleri gibi birtakım Ermeniler de silahlı mücadele ve batının desteği ile devlet kurmak istiyorlardı. Fakat diğer azınlıklardan farklı olarak belirli bölgede çoğunluk halinde değil, Anadolu’nun birçok bölgesinde dağınık halde idiler.
Ermenilerin Anadolu kültürünün oluşmasında ciddi katkısı olmuştur. Gülmeleri, konuşmaları, mimikleri, ağıtları, sevinçleri, kavgaları ile benzeştiğimiz; yüzyıllarca birlikte yaşadığımız komşumuz, müşterimiz, patronumuz, elemanımız,  hatta bürokrat ve bakanımız Ermeniler, büyük imparatorluğun, büyük milletin sadık parçası Osmanlı sistemine entegre olmuşlardır.
5 / Seyhan Soman: Osmanlı’nın idealize edilmesinin çok doğru olmadığını düşünüyorum. Bunu konuşurken Osmanlı Devleti’ni de İttihak ve Terakki Cemaati’ni de irdelemek gerekmez mi? Bu tehcirin bilinçli yapıldığı düşüncesindeyim.
6 / D. Filiz Esenyel: Bu tek bir olay değildir. Osmanlı’nın son döneminde dış güçlerin etkisiyle yapılmış bir katliam değildir. Daha önce de birçok katliam görülmüştür.
7 / Şahin Akdoğan: Osmanlı’nın son dönemdeki durumunu bilmeden, hakim güçleri bilmeden bunu konuşursak zaten oldukça sıkıntılı bir durum ortaya çıkacaktır. Bunlarla birlikte değerlendirmek gerekir. Bu insanlar onca zaman birlikte yaşamışlar, tehcir sırasında kız çocuklarını bırakarak gitmişler, peki bugün neden bu hale geldik bunu düşünmeliyiz.
8 / Hasan Çiloğlu: Buraya gelmeden önce bunları konuşmayı hiç istemiyordum. Çünkü bizim kucaklaşmamızı engelleyecek olaylardır bunlar diye düşünüyorum. Ben devlet arşivine baktım ve katliama veya soykırıma dair hiçbir belge göremedim. Ancak belgelerde görülen bir şey var ki ‘karşılıklı öldürme’. Bunu dönemin koşullarına göre ve karşılıklı olarak düşünmek lazım. Biz birlik içerisinde yaşayan milletlerdik. Şimdi de birbirimize sımsıkı sarılmalıyız ve bu oyunlara gelmemeliyiz.
9 / Baskın Oran: Osmanlı bir imparatorluktu ve elbette farklı kültürlerin devamını sağlamak zorundaydı. Gayri Müslimler pek çok alanda özerkti ancak asla eşit değillerdi. Bu bağlamda farklı kültürlere saygı göstermekten bahsetmek zordur.
Ermenilerin 1918lere kadar devlet kurma düşüncesi yoktu. Bürokrat olan Ermeniler de Barı Ermenileriydi. Ancak 1915’teki olay Doğu Ermenileri ile ilgilidir.
Birleşmemiz gerekir derken bu kanlı geçmişimizle yüzleşmeyi atlayamayız.
Öldürmeler karşılıklıydı o dönemde çok Müslüman öldürüldü denildi. Bu öldürme üç kademede olmuştur. Öncesinde çok az Müslüman öldürüldü. Ancak 1918 yılında çok Müslüman öldürüldü. Bu bir intikam düşüncesiyle yapılmıştır. Ve en son da ASALA tarafından 47 kadar kişi öldürülmüştür.
10 / Mert Kaya: AEGEE- Ankara Türk- Ermeni Çalışma Grubu (TEÇG) 2008 yılında iki yakın halk arasındaki büyük engellerin aşılması, tekrar barış ve sevgi köprülerinin kurulması amacıyla kuruldu.
Grup 2009 yılında Türkiye’nin tek Ermeni köyü olan Hatay’ın Samandağ ilçesine bağlı Vakıflı köyünde iki toplumun gençliği arasındaki iletişimsizliği aşmaya yönelik olan ‘Bir Dağın İki Yüzü’ adlı projeyi gerçekleştirdi.
Ermeniler ve Türkler uzun yıllar birlikte yaşamış, kültürlerinde birçok ortak nokta barındıran Anadolu halklarıdır. Geçmişte birbirine bu kadar yakın ve dost olan iki halkın bu kadar uzaklaşması ve birbirlerine düşman gözüyle bakmaları kabul edilemez bir gerçekliktir.
Biz gençlik alanında çalışan bir sivil toplum örgütü olarak, oluşmasında hiçbir etkimizin olmadığı, uzun zaman önce yaşanmış olayların, bir zamanlar aynı toprakları paylaştığımız kardeşlerimizle aramızda görünmez duvarlar örmesinden oldukça rahatsızız.
Biz eski dostlarımızla geçmişte çekilen acıları birlikte konuşup, yaralarımızı birlikte sarabilmek, ortak yanlarımızı görebilmek ve birbirimizi düşüncelerimizle yargılamadan önyargısız tanıyabilmek istiyoruz.
AEGEE-Ankara olarak bu duvarların yıkılabilmesinin yolunun iki halkın gençlerinin nbirbirini tanıyıp, diyalog kurabileceği ortak platformların kurulmasından geçtiğine inanıyor ve bu bağlamda AEGEE- Yerevan ile ortak çalışmalar yürütüyoruz. Nitekim şu anda üzerinde çalışmakta olduğumuz projemizin Ermenistan’da gerçekleşmesi planlamaktayız. Projemizin amacı ortak kültür teması içerisinde iki halkın gençlerinin birbirlerini tanıyabilecekleri bir platform oluşturmak ve iletişimin sürekliliğini sağlamaktır.
11/ Baskın Oran: Tartışmanın bu kısmına kadar 1915 olaylarını “Soykırım mı, değil mi?” tartışmalarından uzak konuştuk. Şimdi bir de olayın o kısmına bakalım.
1951’de  yürürlüğe giren Birleşik Milletlerin ‘Soykırım suçlarını önleme ve cezalandırma’ kanununa göre; Ulusal, etnik, ırksal veya dinsel bir grubu, kısmen veya tamamen ortadan kaldırmak amacıyla işlenen beş fiilden herhangi biri gerçekleştiyse buna ‘Soykırım’ deniyor.
Bu fiillerden 1915’te, gruba mensup olanların öldürülmesi, gruba bedensel ya da zihinsel zarar verilmesi, grubun bütünüyle ya da kısmen, fiziksel varlığının ortadan kaldıracağı hesaplanarak yaşam şartlarını değiştirmek ve gruba mensup çocukları zorla başka bir gruba devretmek vardır. Yalnızca grup içinde doğumları engellemek amacıyla tedbirler almak yoktur. Bu kanuna göre 1915 beşte dört ‘Soykırım’dır.
Bu kanunun başka bir durumu da bu duruma sebebiyet veren kişileri cezalandırması. Kişiler Kamu görevlileri, özel, tüzel kişiler olsa da cezalandırılır. Yani bu devlete ceza getirmez.
1915’i yapanlar ölmüştür. Ancak devletin halefiyeti diyebileceğimiz bir hukuki madde varken ceza alabilir. Devlet, soykırımı yapanlar ile ilgili sorumluluk almadığı için de ceza alabilir.
12 / Nejat Kangal: Ermeni olayları hepimizin hem çok iyi bildiği hem de bilmediği bir konu. Hukuki olarak bir yaptırım olmayacağı için bu bizi pek korkutmuyor sanki. Tazminattan da çekinilmiyor, kolaylıkla ödenebilir. Biz Ermeni olaylarıyla ilgili kendimizi avutmaya hazırız. Emperyalist güçler.. vs. birçok bahane var. Ancak korkulan şey başka. Yarından bir korku var! Devlet Ermeni meselesiyle yüzleşirse yüzleşmek zorunda kalacağı diğer konuların ortaya çıkmasından ve önünün açılmasından korkuyor. Çünkü devletin tarihinde bu tek bir olay değildir. Aslen devlet Kürt meselesi için aynı durumla karşı karşıya kalmaktan korkuyor.
13 / Feray Salman: Bu bir soykırım, uluslararası hukuk bunu söylüyor. Ancak biz sorumluluk olarak reddediyoruz. Türkiye’de ‘temizleme harekatı’ dediğimiz politika sadece 1915 değil, cumhuriyet sonrası da bunu birçok olayda görüyoruz.
Sistemin içerisine entegre edilmiş bir ırkçılık söz konusu. Biriyle yüzleştiğinde diğerleri ortaya çıkıyor. Hangi biriyle yüzleşebilecek devlet. Bu yüzden kavramlarla süreci uzatmaya çalışıyor. Bu durum çok şizofrenik bir durum. Bir durumun olduğunu biliyorsun ama olmamış gibi davranıyorsun.
Zamanında birçok Ermeni’nin malına, mülküne de el konulmuştu. Şimdilerde Varlık Dergisi dolayısıyla el konulan Ermeni malları geri verilmeye başlandı. Ama bunu kamuoyundan gizli yapıyor devlet.
İlginç olan başka bir şey de; Devletin hem sahip çıkmadığı bir geçmiş var hem de övündüğü bir Osmanlı var. Çelişkilerle dolu bir durum ve halk bunu halen fark edemiyor.
14 / Burak Gültekin: Ermeni olaylarını anlamamız tarihimizi çözmek için kilit noktası haline geldi. Çünkü ortaya çıkmamış çok fazla belge var. Açılan arşivler belki de tarihimizi sil baştan yazmamıza neden olacak.
Gençlerin bakış açısı eskiye nazaran daha olumlu. Çünkü daha sorgulayıcı bir gençlik var.
Ancak acilen bu konuyla ilgili somut adımlar atılmalı.
15 / Hüseyin Yaman: Sorunları kapalı kapıların arkasında tartışılmaktan öteye gidemiyoruz. Geçmişimizle yüzleşme açısından çok geri bir ülkeyiz. Geçmişte ne olduğunun cevabını veremeden birlikte yaşayamayız.
İktidarlar süreçlerini devamlı kılabilmek için resmi ideolojiyi işletiyor. Eğitim sistemiyle de bunu empoze ediyor.
16 / Sümeyra Ağaoğlu: Osmanlıyı hatasız gören ve tümden sahiplenen anlayışın, Ermeni meselesinde savunma psikolojisi içine girmesini anlaşılır karşılamamakla beraber çelişik bulmuyorum. Fakat Türkiye Cumhuriyeti’nin, zihniyet olarak Osmanlı’yı toptan reddetmiş olmasına rağmen, iş Ermeni meselesine gelince aynı savunmacı ve sahiplenmeci tavra bürünmesini çok çelişkili ve dikkate değer buluyorum. İşin bu kısmında İttihat ve Terakki’nin yapısı, zihniyeti üzerine düşünmeyi önemsiyorum. O zihniyetle, bugün ki resmi söylem arasındaki paralellik üzerine düşünmek gerektiğine inanıyorum. Çünkü ulus devlet zihniyeti sonucu başa gelen felaketleri anlamak , bu zihniyetin günümüze yansıyan boyutunu görmek açısından önemli. En son Van depremi sonrasında ve Uludere katliamı üzerine, vicdanından bağımsız konuşan bir kesimin inanılmaz yorumlarını  okuduk,gördük maalesef. İttihat ve Terakki zihniyetinin planlarını, olayların gerisini iyi kavrayıp yorumlamayı, günümüzün ve geleceğimizin selameti için hayati buluyorum
17 / Berrin Sönmez: Bugün Türkiye’de arşivlere güvenerek bir sonuca varamayız çünkü bu ülke birçok kez darbe yaşandı. Biliyoruz ki darbelerde tüm arşivler elden geçer ve devletin istediği şekilde düzenlenir. Bu yüzden bu olayı tarihçilere bırakamayız, bu belgelerle tarih bizi yanıltacaktır.
Bilgi gizlenmesi ve olayların yansıtılma şekli yüzünden vicdanlarımız nasırlaştı, merhamet duygumuz kalmadı. Ermenilerin acılarını paylaşmalıyız.
ÖNERİLER
1 / Baskın Oran: Ermeni meselesinin çözümü için yapılabilinecek şey Türkiye’deki insanlardan bilgiye erişim haklarına engel olduğumuz için ve onların yanıltılmasına göz yumduğumuz için özür dilemeliyiz ve Ermenilere acılarını yüreğimizde taşıdığımızı söylemeliyiz.
ORTAK SONUÇ
1 / Ermeniler 1915’te ciddi kayıplar vermişlerdir. Türkiye Osmanlı’nın zaferlerine sahip çıktığı gibi hatalarına da sahip çıkmalı ve bu durumla yüzleşmelidir.
2 / Fransa’da çıkarılan yasa diyaloğu önlediği gibi ifade özgürlüğünün de önüne geçmektedir.
DEĞERLENDİRME
İLETİŞİM
SİVİL TOPLUM İLE
125 STÖ ile telefonla görüştüm. Mail ile ilkelerimizi, toplantı çağrı metnini yolladım. 17 STÖ olumlu yanıt verdi ancak 15 STÖ toplantıya katıldı.
SONUÇLAR
TkMM ‘nin konu ile ilgili videosu izlendi. Toplantı moderatörümüz Baskın Oran konu hakkında bir sunum yaptı. Baskın hocanın sunumu oldukça bilgilendirici bir sunumdu, bu da toplantının verimliliğini arttırdı.
Toplantıda genel gündemin alt başlığı olan “soykırım mı, katliam mı, mukatele mi?” kısmı sıkıntılı bulundu.
 
DEĞERLENDİREN KİŞİ
Esin Alp – Ankara kMM Hamalı
Oya Özden- Ankara kMM Meclis Hamalı