YER: Cezayir Toplantı Salonu
TARİH: 3 Aralık Pazar
KATILIMCILAR
DERNEK, VAKIF VE GİRİŞİMLER
1 / Kontrgerillaya Karşı Girişim (Faik Güleçyüz)
2 / Ece Yıldız (DÖH)
3 / Şahlanış Hareketi (Murat Altun)
4 / DSKG (Şanar Yurdatapan)
5 / İHG (Gürhan Ertür)
6 / LİPAD (Hüsnü Adalı)
7 / İstanbul Platformu (Ali Faik)
8/ ADO (Doğan Bermek)
9/ Emekli İlahiyatçılar Derneği (Vasfi Kösebey)
MESLEK ODALARI
1/ BARO (Tennur Koyuncuoğlu)
SİYASİ PARTİLER
1 / HAK-PAR/ Mehmet Ali Erdoğan
İZLEYİCİ : 10
MODERATÖR
Yakup Kadri Karabacak
ÖZEL KONUK: Ahmet Yavuz
GENEL KONU: Türkiye-NATO ilişkileri
KONUŞULANLAR
Ahmet Yavuz: NATO konusunda uzman değilim NATO’da hiç çalışmadım. Birçok NATO merkezine gittim derslerine girdim ve kendime ait fikirlerim var. Ben Türkiye Cumhuriyeti’nin iki temel özelliği olduğunu düşünüyorum. Kurucu Ata’sının ortaya koyduğu fikirler ve uygulamalar çerçevesinde, bunlardan biri tam bağımsızlık ikincisi ise halkın egemenliği. Tam bağımsızlık böyle borçtan çıkmış sanayi devrimini ıskalamış eğitimli insan sayısı son derece az içindeki eğitimlilerinin de bir kısmı işte mübadele vs nedeniyle ülke dışına çıkartılması nedeniyle giderek daha da hassas hala geldiği bir ortamda üstelik 1929 ekonomik kriziyle ve Dünya savaşı koşullarıyla birlikte değerlendirildiğinde tam bağımsızlığa Türkiye’nin ulaşamadığını düşünüyorum. İçerideki egemenlik konusu da tam olarak halkın egemenliğine dönüşemediğini de biliyoruz. Geride kalan 90 yıllık Cumhuriyet deneyiminde henüz tam anlamıyla demokratik bir sistemi hayata geçirebilmiş değiliz. Dolayısıyla bu iki konu da çok sağlıklı bir noktaya ulaşmış değil. Ancak gelinen noktanın da hafife alınmaması gerektiği kanaatindeyim. Bu genel girişi yaptıktan sonra güvenlik konusuna tam bağımsızlık konusuna gelmek istiyorum.
1945’te İkinci Dünya Savaşı bittikten sonra Türkiye Sovyetler Birliği’nin yayılmacılığına karşı panzehir olarak kendisini batı kutbunun içerisine atmıştır ki birinci dünya savaşında o kutup ile savaşmıştır bir anlamda. Bu çok doğru bir yaklaşım değildi bu kendi düşüncemdir. Çünkü Türkiye’nin Atatürk ile beraber başlayan mücadelesi cumhuriyetle beraberdediğim gibi bir kendisi olma mücadelesiydi ve bu kendisi olma mücadelesinin tabi birçok boyutu var bir ideolojik arka planı var ekonomik güvenlik siyasi boyutu var.Bu çerçevede Türkiye biraz fazla kendine güvenden yoksun olarak belki de İkinci Dünya Harbinin getirdiği içerideki fakirleşmenin de çünkü bir buçuk milyona yakın insan İkinci Dünya Savaşı sırasında askere alındı % 80’ni köylü olan bir toplumun üretiminin bundan nasıl etkilendiğinin tahayyül etmek lazım. Üstelik ulaştırma koşulları da çok çok iyi değil. Tarım ürünlerini bile satacak durumda değildi. Bütün bunlara rağmen bu Sovyet tehdidinin abartıldığını Fahri Belen’nin Ordu ve Politika kitabında okumuştum. Kendisi kolordu komutanı, Erzurum da henüz 1946’dan bahsediyorum. Sovyetler Birliği’nin bu tehditlerinin olduğu dönemde, Selim Sarper Moskova’da büyükelçi Türkiye’ye çağırıyorlar Fahri Belen ve Selim Sarper arasında şöyle bir konuşma geçiyor. Siz bu Sovyet tehdidini çok fazla abarttınız Ankara’da bunu fazla önemsedi dolayısıyla doğru bir iş yapmadınız diye eleştiriyor Selim Sarper’i. Büyükelçi de Ankara’da Fahri Belen’in aleyhinde olacak şekilde bir kamuoyu yaratıyor ve Türkiye Marshall yardımıyla beraber batı ittifakı içerisinde yer alıyor. Batı ittifakı içerisinde yer alabilirsiniz ama her ittifak eşitler arasında olduğu takdirde sürdürülebilir eşitler arasında olmayan ittifakların tehlikeli boyutları vardır. Bir müddet sonra Türkiye savunma sanayindeki bütün adımlarından feragat ediyor. O dönemde Sovyet tehdidinin abartılması Türkiye’nin kendisi olmaktan vazgeçmesine neden oldu. Demokrasiye geçmek tabiî ki çok önemli ne kadar erken geçerseniz o kadar büyük katkısı olur ama hazırlıksız bir şeye giriştiğiniz zaman ve iç dinamiklerle değil de dış dinamiklerin baskısıyla bir şeyi yaptığınız zaman ben bunu görücü usulü ile evliliğe benzetiyorum. Türkiye Kıbrıs harekatını yaptığında da Türkiye’ye Amerikan ambargosu konuldu daha sonra Alman ambargosu vs devam etti gitti.Ambargolarla Türkiye, her ülke kendi güvenliğini kendisi sağlaması gerektiğini çok net gördü. İttifaklar eşitler arasında değilse o ittifak sizi sömürür. Ben Türkiye’nin bağımsızlığından yanayım. Ütopik bir bağımsızlıktan bahsetmiyorum. Her ülkeyle işbirliği yapacak şekilde her alanda işbirliği yapabilecek şekilde hayatı organize edebilmek mümkün. Tabi ki her şeye gücünüz yetmez ittifaklar gereklidir. Gücünüze güç katmanın ve güçlü olmanın başka yolu yoktur. Ama kendiniz olmayı bırakmayacaksınız. Ben 75’te harp okulundan mezun oldum kullandığımız telsizlerle görüşemezdik. Çok daha iyi yatırımlar yapılmış olsaydı asker siyasi ilişkileri iyi bir seviyede gitmiş olsaydı belki çok daha ileride olabilirdik.
Türkiye NATO ile ilişkilerini yeniden düzenler düzenleyebilir masanın üstündekileri devlet adamları görüyor ben görmüyorum çünkü birçok ortak savunma sanayi girişimi var. Mesela A 4OO uçağı yapıyorsunuz bütün bunlarla beraber bakıldığında ben şahsen yarın NATO’dan çıkalım diyemiyorum. Çünkü çıkmanın bedeli var. Bir hazırlık yapmanız gerekiyor eğer çıkacaksanız bunu kamuoyuyla beraber karar vermeniz gerekiyor. Bu duygusal atmosferde verilebilecek bir karar değil. Şunu da kabul etmiyorum insanlar bilir bilmez konuşuyorlar NATO gladyodur diyorlar. ABD süper güç ve dünyanın her tarafında gizli örtülü operasyonlar yapıyor. Biz de onun hedefiyiz bu doğru bir şey. Ama bunu NATO ile yapmaz. NATO’nun siyasi yanı var askeri yanı var orada tartışılır ortak alt yapı hizmetleri güçler o çerçevede kullanılır. Buradaki dili düzeltmemiz gerekiyor neticede NATO’yu eleştirirken NATO’nun içinde bizimde bir aidiyetinizin olduğunu oraya üye olduğunuzu bilerek bu konuları gündeme getirmemiz gerekiyor. Ama şunu da düşünüyorum ABD bölgeyi dizayn ediyor bu yeni bir şey değil bizim iktidarımız yeni uyandı Suriye bunun en önemli ayaklarından bir tanesiydi hiçbir çıkarımız olmadığı halde biraz da Amerika’ya alet olarak girdik. Şimdi nasıl çıkacağız karşı karşıya kaldığımız fatura ağır.
Faik Güleçyüz: NATO’nun dünü denildiğinde benim aklıma gelen NATO’ya bağlıyız sözleri geliyor. Bugüne baktığımız zaman her şeyden önce şunu görüyoruz Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra dünya, iki kutuplu dünyadan çok kutuplu dünya haline geldi. Bu arada en önemlisi Sovyetler Birliği’nin dağılmasıyla beraber dünyanın her tarafı kapitalizm oldu. Bu kapitalist sistemin içinde kan gövdeyi götürüyor. En önemlisi burnumuzun dibinde Orta Doğuda kan gövdeyi götürüyor ve içimizde olan Kürt meselesinde kan gövdeyi götürüyor. Ne yapılmalı sorusu kafamızı deşiyor adeta. Allahtan Trump bizim ordumuzu değil de PYD’yi İŞİD’in karşısına dikti. Bir taraftan da biz oraya müdahale etmek zorundayız yani zaman zaman TC devletinin iktidarının ordusunun oraya müdahale etmesi çok yanlış bir şey değil. Bizim vatanımızın korunması veya tehdit altında olması söz konusu olduğunda elbette müdahale etmek durumundayız.
Ben Boşnak’ım, NATO’ya biz şükran borçluyuz. Bizi Bosna’da bitireceklerdi. Eğer NATO’nun uçakları o kuşatmada Sırpların mevzilerini bombalamasaydı kesin işimiz bitikti. Bize en büyük desteği Türkiye Cumhuriyeti Devleti ve Türkiye halkı vermiştir.
Vasfi Kösebey: NATO’nun dününden bahsedersek biliyorsunuz Sovyetler ikinci dünya savaşının galiplerindendi. Dünyayı komünizm yapmak için Doğu Avrupa’da ülkelerin üzerine tek tek gidiyordu, Berlin ikiye bölünmüştü. Sovyetler Birliği’nde üç tane Gürcü profesör dediler ki Kars Ardahan Ağrı Gürcülerin toprağıdır. Bunu diyorlar ki Selim Sarper’e şifahen söylendi. Adamlar Doğu Avrupa’da meydanda, aynı şekilde gelebilirler mi gelebilirler Selim Sarper’in konuyu önemsemesi önemli. Paşa orada dünyayı takip edemediği için bir şey bilmeyebilir. Selim Sarper buraya geliyor ve İnönü onu Avrupa’ya gönderiyor, Türkiye’yi destekleyen bir tek devlet ortaya çıkmıyor.
27 Mayıs İhtilalini NATO’nun yaptığını söylerler 12 Mart’ta Çağlayangil CIA bizim altımızı oymuş farkında değiliz dedi 12 Eylül’de ise bizim çocuklar bu işi başardı dediler. Gezi olaylarında yine aynı şekilde ortaya çıktılar. Norveç olayı hiç hoş bir şey değil tabi. Şunu da söyleyeyim asla NATO’dan çıkma taraftarı değilim.
Hüsnü Adalı: Şimdi NATO’dan çıkmak kolay da İbn-i Haldun’un dediği gibi coğrafya kaderdir yukarıda Rusya, aşağıda Irak Suriye İran solda Yunanistan. NATO’nun alternatifi Şangay olamaz Türkiye buraya girecek coğrafi metotsal ekonomik şartlara da sahip değildir. Biliyorsunuz Rusya ve Çin dünyanın en çok gazeteci öldüren ülkeleri biz şimdilik hapse atıyoruz. Öfke milli ve yerli bir histir rahatlatır insanı ama hiçbir sorunu çözmez. Yalım Eralp’in bir lafı var hariciyeye girdiğimizde bize ilk öğretilen Ortadoğu’da açıkça taraf olmanın intiharla eşdeğer olduğudur. Papa II. Jean Paul’a atfedilen bir söz var Ortadoğu’da sorunları çözmenin iki yolu var birincisi Tanrıya havale etmek ikincisi imkansız derecede zor olan sorunu halkların kendisi çözmesini beklemek. NATO ABD ama işte bu 90’lı yıllarda Bosna’daki katliamı engelleyen de ABD her boyutu ile görmek lazım ülkeleri ne şeytan ne de melek aynı bizler gibi. Batıya çakmak milli spor ama batının silahları ile savaşıyoruz batının ürettiği ilaçlarla iyileşmeye çalışıyoruz sonra hepimiz batıya çakıyoruz.
Teknik konu olduğu için NATO’da görev yapmış iki kişin görüşlerine yer vereceğim. Türkiye eşit üyedir diyorlar kurumlar ittifakla oy alır güvenlik endişesiyle zamanın siyasetçilerinin kararıyla girdik buraya diyorlar. NATO Amerika’nın emrinde değildir etkisi vardır ama ölçüsü ise sizin bağımsız ve etkili politikalarınıza bağlı olarak değişebilir diyor. Çok etkili dönemlerimiz olmuştur diyorlar ama FETÖ’cüler doldurulunca ağırlığımız azalmıştır orada diyorlar. Son zamanlarda da yetersiz kişiler bizi orada temsil ediyor bunları diyen kim emekli büyükelçi Tomur Bayer ve emekli oramiral Deniz Kutluk. Diplomasi eğitilmiş kişilerin işidir kabadayıların hiç değil diplomaside esas olan gizliliktir hoparlör diplomasisi ile bu iş olmaz. Bu cumhurbaşkanına ve Atatürk’e yapılan şey çok çirkin fakat bunu NATO ile birebir ilişkilendirmenin ve çıkarız gibi şeyler söylemenin komik olduğunu söylüyor iki uzman. S400 kararı bize aittir diyorlar.
Şanar Yurdatapan: Sanırım dünya görüşüm yanlış değil her seferinde doğru sonuçları verdi düşünürken. NATO ne? Buna iki yüz sene sonra baktığımızda aynen şimdi 1815 Viyana Kongresi Meternich anlaşmasının değişimi. O zamanki sorun Napolyon silah gücüyle kapitalist ideolojiyi yaymaya uğraşırken feodalite karşısında birleşti ve Napolyon’u yendiler. Bir daha da bu hain fikirlerin Fransız İhtilali ile yayınlanan şeylerin ayaklanamaması için ordularımızı birleştirelim hep beraber yapalım Napolyon’a yaptığımız gibi. NATO ise kapitalist dünyanın orada büyük bir tehlike var Rusya orada sosyalizm diye bir şey kurmaya çalışıyor büyük bir tehlikedeyiz tehlikede olan kapitalin ta kendisi. İkinci Dünya Savaşı başladığında ilk önce Hitler’le Stalin’nin anlaşması vardı. Stalin işte kendi topraklarını eninde sonunda Hitler’in geleceğini biliyor çünkü en büyük düşmanı bu ama ne kadar geciktirirsem iyi diye bir halt etti Polonya’yı birlikte işgal ettiler askeri olarak belki doğru olabilir ama gayet tabi insani bir mantığa oturtulabilecek bir yanı yok. Olması gereken oldu 1941 yılında Hitler asıl düşmanına saldırdı sosyalizme komünizme saldırdı. O vakit birdenbire bir ittifak kuruldu Sovyetler Birliği ile Amerika İngiltere vs. Stalin tek başıma savaşıyorum diyordu. Sonuçlar çok net Sovyetler Birliğinin insan olarak kaybı diğer bütün devletlerin tepesine atom bombası atılmış Japonya’da dahil hepsinden çok fazla. Ne zaman gördüler ki Hitler yenemedi geri çekilmeye başladı işte o vakit telaş başladı çıkarma yapıldı. Sovyet orduları Berlin’e kadar girdi. Akabinde dünyada soğuk savaş başladı. Bütün bunlardan Stalin’in Sovyetler Birliği’nin politikalarını falan desteklediğimi düşünmeyin. Orada sosyalizm olmuş olsaydı bugün yıkılmış olmazdı zaten. Ama yapı bu Türkiye’nin o zamanki durumu da eğer Kars Ardahan’da toprak istemese Boğazda üst istemese bile yine Demokrat Partinin temsil ettiği Türkiye’de palazlanmaya çalışan sermaye iktidara geçtiği vakit kendisini koruyabilmek için NATO’nun içerisinde yer alacaktı. Türkiye’nin NATO’ya girip Amerikan subaylarının geldiği dönemde babamdan sonradan duyduğum bir şey NATO’nun planları savunma planı falan değildi Sovyetler Birliğine saldırı planlarıydı. Eğer bir savaş çıkarsa Türkiye’nin işgali göze alınıyor onun için şimdiden yığınak yapılıyor. Hemen hemen yapının öncesi böyle.
Yakup Kadri Karabacak: İstanbul zirvesi yapıldığı zaman Putin’in birinci dönemiydi. Rusya’nın dünya siyasetinde artık eski gücüne kavuşamayacağına ait çok total bir kabul vardı. Enteresan bir şekilde NATO’nun yeni strateji belgesinin ardından izlenen Kuzey Atlantik politikası ile Rusya yeniden dünyada etkin bir siyasal güç haline gelmiş görünüyor.
Murat Altun: Ben eski ve yeni NATO olarak ayırıyorum. Eski NATO Sovyetler Birliği’ni çökertmek dağıtmak üzerine askeri doktrinler oluşturmuş bir yapı yeni NATO Sovyetler Birliği’nden arta kalan Doğu Avrupa Balkanlar Karadeniz havzası ve Kafkas üzerinden enerji yollarına hakim olmak isteyen bir NATO. Biz yeni bir dünya kuruldu bunun yanında yer alırız diye bir tutum sergiledik. Üç yıl bir gecikmeyle NATO’ya girdik. NATO’nun bize katkıları maalesef zararları ile kıyaslanamayacak derecede. NATO Sovyetler Birliği’ni öcü gibi gösterdi ve Türkiye’de komünizmle mücadele dernekleri kuruldu bu dernekler aslında sol ile aydın kesimle mücadeleye dönüştü. NATO bize karşı hep ikiyüzlü oldu. Çünkü NATO’nun beşinci maddesi müttefik ülkelerden birisine saldırı olduğunda bütün üyelere karşı yapılmış olarak algılanır fakat bu Türkiye’ye karşı kullanılmadı niye? 75-78 yılları arasında Kıbrıs harekatını gerekçe göstererek üç yıllık bir ambargo uygulandı bize. Açıkça şu denilmiş Varşova Paktı üyesi ülkelerdensize bir tehdit gelirse biz karışırız yoksa İran’la Irak’la Suriye ile bir sıkıntı olursa karışmayız diye açıkça belirtmişler.1989 yılında Varşova Paktının fiilen çökmesiyle 91 Aralık’ta Sovyetler dağıldı. Birleşmiş Milletler bir gecede ne kadar Boşnak varsa hepsinin silahlarını toplayıp Boşnakları açık av haline getirdiler. O planlı bir hadiseydi NATO orada teşekkürü hak etmiyor bence.
Doğan Bermek: S400 meselesinde Rusya’nın tutumu açık. NATO’yu dünkü NATO gibi konuşuyoruz ama yarın ne olacak. NATO kimi kimden koruyacak tehlike kalmamış durumda. Tehlikeyi kendi kendimize yaratıyoruz. BOP diye bir proje var. BOP ve NATO patronları üç aşağı beş yukarı aynı olan yapı. NATO bundan sonra olsa olsa ortak güvenlik teşkilatına savaşacak bir teşkilat değil de bir polis teşkilatına dönüşmek üzere gibi geliyor bana. Uluslar arası terörizm tırmanıyor bizim sandığımızdan çok daha bir geniş zeminde ve büyük boyutlarda tırmanıyor bu tırmanışa karşı dünya çaresiz nerdeyse. Bir kere ülkelerin hiçbiri bu uluslar arası terörizmle kendi başına mücadele edecek kadar donanımlı değil çünkü şu anda sadece İŞİD üzerinde yapılmış çalışmayı anlatayım Blair Vakfının yaptığı çalışma İŞİD komutanlarının %15’i teolog % 85’i mühendis teknisyen adamların her biri 5 ülkede çatışma yürütmüşler gerek kafa yapısı olarak gerek teknolojik hakimiyet olarak inanılmaz güçleri var. Bunlar bizim yerel polis ve askerin mücadele etmesi sade bizim değil bir Amerikalı albayda İŞİD militanları karşısında çocuğa dönüşebilir.
Tennur Koyuncuoğlu: Aslında vicdani ret konusunu düşündüğünüz zaman NATO’yu niye konuşuyoruz onu anlamıyorum. İşin vahşeti ortada. Şu dönemde taraf tutmak Amerika’ya mı bağlanalım Rusya’ya mı bağlanalım demek hiç güzel değil. Her yerde savaş var. Polis hafiyeliği var. Mademki NATO’nun siyasi ve askeri iki yönü var, bütün paktlara girerek siyasi kanadında savaşı önleme diplomasi yoluyla mücadele vermek niye düşünülmüyor.
Ali Faik: NATO Türkiye’de beyin yıkadı aslında. Amerikan yardımları Sovyet tehlikesi vs kültürel olarak askeri olarak ekonomik olarak tamamen bağımlı bir ülke haline geldik. Biz eşit bir ortak olmuş olsaydık dahi bu askeri bir bloktur savaş demektir barışı da vurgulamak gerekir. Askeri bloklar ne kadar güçlü olursa olsun barışçıllarında büyük bloklar oluşturması ve güçlü olmaları ve bunu her gün bıkmadan dile getirmeleri gerekmektedir.
Yakup Kadri Karabacak: Rusya uçağını düşürmemizin akabinde NATO üyesi olmamızın bir avantajını gördük mü? NATO üyesi olmayan bir Türkiye’nin bu durumda nasıl bir refleks verme kapasitesi olurdu?
Mehmet Ali Erdoğan: Üniversite yıllarımda sol sağ çatışmalarının olduğu dönem bana NATO ne diye sormuş olsalardı bir cümle söylerdim kahrolsun Amerikan emperyalizmi ve onun silahlı gücü NATO. Ama bugün bunları söylemiyoruz çünkü dünya değişti. NATO değişti NATO’nun kuruluş amacı başkaydı ama şimdi daha başka oldu. NATO 1949’da kurulurken denildi komünizm tehlikesi çok büyük bunu önlemek lazımdı. Türkiye NATO’nun ileri karakolu olarak görüldü ve dünyada Amerika’dan sonra en büyük ordusu olan ülkedir Türkiye. Tabi Türkiye’ye girişi başlı başına bir olay Türkiye’nin Kore’de gösterdiği üstün başarı nedeniyle Türkiye ödüllendirilerek alındı. Bakınız 50 yıldır AB’nin kapısındayız almıyorlar ama NATO’ya hemen aldılar neden aldılar Türkiye’yi karakol olarak kullanmak için aldılar. Türkiye’nin aslında sosyal uyumu bir NATO üyesi ülkelerin uyumundan farklıydı onlara bezemiyordu. 1989’da Sovyetler Birliği çöktükten sonra Amerika’nın Sovyetlerin etrafında kuşattığı o İslami hilal önemini kaybetti.Bu yeşil kuşağın önemi kaybolunca dünyada komünizm tehlikesi olmayınca Türkiye’de de sağ sol ayrımı eskisi gibi kalmadı. Şimdi dünyada hak ve özgürlükler var ve ona karşı olan güçler var.
Ben bir Kürt’üm, Kürtlerde NATO’ya sempati ile bakıyorlar. Şuan NATO’nun dünyaya bakışı Kürtlerin sorunlarını daha iyi anlayacak biçimde görüyoruz biz. NATO’yu ve Avrupa Birliği’ni biz Türkiye halklarına daha yakın görüyoruz. Bu nedenle Türkiye’de demokrasi yanlıları NATO’yu destekler.
İkinci Bölüm:
Ahmet Yavuz: Dünya çok kutuplu düzene geçmesinin sancılarını yaşıyor. Doğru ABD’nin esas amacı Sovyetler Birliğini çerçevelemekti bunun içinde yeşil kuşak projesini ortaya attı. Türkiye’de de bunun yansıması 1980’lere doğru özellikle Türk –İslam sentezi oldu ve devlet ve din ilişkileri daha farklı bir boyuta geldi. Bugün yaşadığımız konuların arka planında biraz da bunu görmek mümkün. NATO’nun Sovyetler Birliği’nin çökmesinden sonraki varlığı küresel hakimiyeti olan ülkelerin küresel kapitalist sistemi ayakta tutmak maksadıyla düzenledikleri bir şeydi. Varlık sebepleri ortadan kalkmıştı aslında varlıklarını sürdürdüler çünkü küresel düzeni devam ettirmek istiyorlardı bununla beraber şunu da düşünmemiz gerekiyor. Bosna’daki müdahaleye NATO geç kalmıştır. O dönemde Türkiye çok ısrar etmiştir ancak Türkiye’nin gücü yetmemiştir.
Atatürk fiilen Çanakkale’de Sakarya’da vs savaşmış bir insandır.Savaşı hayati olmadıkça cinayet olarak nitelendirmiştir ve her fırsat çıktığında barış koşullarını yaratmak için adımlarını atmıştır. İfade edildiği gibi askerler savaştan nefret eden insanlardır. Ama istersen sulh-ü sala hazır ol cenge diye bir söz var ve bu herkesin evinin kapısını kilitlemesinden itibaren Maslow’un ihtiyaçlar hiyerarşisinin ikinci sırasında güvenlik hayatta kalma var.
S400’ler batıdan gelecek tehdide karşı alınmıştır. NATO’nun Türkiye’ye en büyük faydalarından biri de Türkiye ve Yunanistan savaşının önüne geçmesidir.
Ali Faik: NATO’da müttefikler var ama biz mükellefiz yani yapmakla görevli olan eşitsizler arası bir kuruluş NATO.
Murat Altun:NATO denince benim aklıma ABD geliyor, her ne kadar Türkiye ve Avrupa ülkeleri buna paydaş olsa orada lokomotif güç ABD. Güvenlik ve işbirliği örgütü olarak Sovyetler Birliği’ne karşı bir savunma oluşturmak için Türkiye’den faydalandı. Biz 1938 öncesinde kendi uçağımızı kendi deniz altımızı yaptık daha sonra NATO yani ABD bize hibe adı altında malzeme vermeye başlayınca astarı yüzünden pahalıya gelmeye başladı. Hibe veriyor bunun yedek parçası ve bir sürü şeyleriyle bizi bağımlı yaptı. Biz savunma sanayimizi geliştiremedik. 1991’den sonra Sovyetler Birliği’ni yıkan adam Gorbaçova Nobel Barış ödülü verdi, bu gerçek göz ardı edilmesin. Amerika açıkça dünyada kan istiyor. Çünkü silah sanayi bundan beslenecek ilaç sanayi bundan beslenecek. Amerika burada dünyayı dizayn ediyor, BOP dünyaya kan getirmiştir. 7 milyon Suriyeli göç etmiştir. Biz Rusya ile İran ile her zaman anlaşırız Amerika buradan burnunu çekmeli.
Gürhan: 65 yıllık savunma ve güvenlik örgütünden bahsediyoruz Türkiye’nin de üye olduğu. Şimdi dış tehdit Türkiye’de ne zaman işler sıkışsa bir anda dış tehditten bahsediyoruz. Eski dönemde dost ve müttefiklerimiz birdenbire şeytan oluyor ve bütün senaryomuzu da bunun üzerine kurmaya başlıyoruz. Hoşumuza gitmeyen ne varsa onların hepsini dış güçlere İngiltere Amerika vs. Ama bütün dünyada böyle tarih boyunca böyle hep bir ülkenin içini karıştırmak isteyen dış güçler var ülkeyi mahvetmek isteyen dış güçler var ama iyi olduğumuz zamanlarda dost ve müttefiklerimiz var hatta sıfır riskimiz var. Bütün komşularımızla dostuz bütün komşularımızla çok iyiyiyiz. Çok yakın bir zamanda Türkiye böyleydi. Onun için içeriye dönerek düşünmekte fayda var diye düşünüyorum. Sorularımdan biri dış tehdit olarak bugün ne görüyoruz olacaktı aslında bunu tartışmamız gerekiyor. Komşularla sıfır risk dostluk varken birdenbire ortalık niçin birbirine girdi? Neden Suriye ile kapıştık? Daha önce AVM’ni beraber açarken nasıl oldu da papaz olduk? Bunların cevabını doğru vermediğiniz takdirde bize öğretilmek istenene ve bize anlatılmak istenene inanırız bütün hayatımızı böyle geçiririz. Şanghay Beşlisi nerden çıktı? Şanghay Beşlisi’nin iki tane patronu var Rusya ve Çin. Biz bu Şanghay Beşlisi’ne demokrasiden nasibini almamış demokrasiye karşı özgürlüklere karşı bir Türkiye iktidarıyla ortak olmaya çalışıyoruz. Problem burada NATO bahanedir. Hazırlık döneminden bahsetti Ahmet Bey hazırlık döneminin neler içerdiğini öğrenmek istiyorum.Bağımsız olmak istiyorsak kendi içimizi düzeltmemiz lazım. AB’ye üye olmanın kuralları var. Herhangi bir kulübün kapısını çaldığınızda bile o kulübün kurallarını sizin önünüze koyarlar. Bu kuralları ya kabul edersiniz ya da Şanghay Beşlisi’nin altıncısı olup Türkiye’de demokrasiye karşı bağımsızlığa özgürlüğe karşı kan dökmeye devam edersiniz.
Hüsnü Adalı: Benjamin Franklin’in şöyle bir lafı var güvenliği için özgürlüğünden vazgeçenler aslında her ikisine de layık değildir diyor. Türkiye’yi Batı’ya bağlayan tek örgüt NATO kalmıştır ve biz NATO’da her şeye rağmen güçlü durumdayız. Alternatifi dünyada yoktur ve gelecekte de olması mümkün görünmüyor. Türkiye olmasa da NATO varlığını sürdürecektir.
FaikGüleçyüz: Üçüncü dünya savaşı nükleer silahların varlığından dolayı çıkmaz. Çünkü ABD’nin ve Rusya’nın elindeki nükleer silahlar dünyayı defalarca yok etmeye yeter. Onun için hayatta onlar o düğmeye basmazlar. İşte bu konvansiyonel dediğimiz savaş tarzı devreye giriyor durmadan bir yerlerde bir şeyler çıkartılıyor. Bir arkadaşımız diplomasiyle barış dedi katılıyorum.
Ece Yıldız: İnsancıl barışçıl bir siyaset açısından tartışacaksak eğer NATO’nun geçici bir şey olabileceğini NATO evet komünizme karşı kurulmuş silahlı bir örgüttü belki de dün ama hala bugün egemen güçlere bir şekilde hizmet eden silahlı bir örgüt olarak varlığını sürdürüyor. Dün Rusya’ya karşı savaşıyordu bugün Ege Denizi’nde mültecileri avlayan gemileriyle faaliyetlerini sürdüren bir birlik olarak devam ediyor. O nedenle tartışacaksak eğer Türkiye’de ütopyacı bir anlayışla tartışmak olumsuz bir anlama tekabül ediyor ama bence yarının farklı olabilme imkanının olurluluğu ancak bu şekilde bir tartışmalardan geçer bence. Türkiye’nin ordusuz askersiz silahsız bir ülke olabilirliliğini de masaya koymamız gerektiğini düşünüyorum. En azından böyle bir alternatifi yarın için var edebilmek açısından bunun gerekli olduğunu düşünüyorum. Ütopyacı bir yöntemle alışılagelmiş kabullerin dışında bir takım farklı olasılıkların değerlendirilebileceği bir tartışma ortamının gerekliliğini düşünüyorum Türkiye açısından.
Şanar Yurdatapan: Sovyetler Birliği çöktü NATO’ya ne gerek kaldı, kalmamış olması gerekiyordu ama devam ediyor. O vakit düşman kim? Getirilmek istenen yenidünya düzeni zaten var olan düzendi onun şiddetle devamıydı çünkü tehdit ortadan kalkmıştı.Almanya’da yaşadığım senelerde daha denge vardı ikisinin arasında. Sosyal haklar ne kadar güzeldi Sovyetler Birliği çöktü tek tek geri aldılar hepsini. Yeni düzen fakiri daha fakir yapan bir düzen ve tabi ki biri yer biri bakar kıyamet bundan kopar. Kopacak bu kıyamete karşı devam etmesi düşünülürdü ama başka bir şey daha oldu kapitalist dünyadaki rekabette, Birinci Dünya Savaşı onunda nasıl iki tane kapitalist bloktu kavga eden aynı tehlike aynı şekilde şimdi de kendini gösterdi. Çıkarlardan ötürü tabiî ki dünyadaki kaynakları elde tutmak istiyorlar ama aynı zamanda bu kaynakların dışında da kendi varlıklarını tehdit edecek ne varsa onlara karşılar. Burada da bizim eskiden üçüncü dünya dediğimiz ikisinden de olmayan Afrika’nın neredeyse tamamı Doğu’nun tamamı bütün bunlar büyük çoğunlukla ezilen kendi emeğini kaptıran ülkelerdir. Bunlar büyük tehdit kimi zaman bu tehditler yanlış tarafa doğru yanlış şekilde yönlenebiliyor. Dininiz vs ne olursa olsun bu mevcut düzen için tehdit oluşturuyorsanız o vakit NATO’nun devam nedeni ortaya çıkmış oluyor.
Vasfi Kösebey: Ben asla NATO’dan ayrılma taraftarı değilim NATO ile devam etmeliyiz. Problemlerimizi masada halletmeliyiz.
Tennur Koyucuoğlu:Bir yerden NATO üyeliğini konuşurken bir yerden de ABD’nin açık açık uygulamalarını görüyoruz. Yani siyasi ortam şüphe güven suçlu arasında gidip geliyor sürekli ve kafalar karışıyor. Bu 15 Temmuz öncesi askeriyede bahardan başlayan şüpheler var deniliyor. Ondan sonrasında kendi teşhisini koymak için yani acaba askeri düşünce siyasetten farklı olarak güven şüphe suçlu arasında kafa, gidip geldiği zaman yargıdan önce onu araştırma yük mü hafif mi yoksa gerçekten sohbet havalarında bir merak anlamında mı gidiyor? Yoksa yaşamsal ise işin peşine niçin gidilmiyor?
Mehmet Ali Erdoğan: Bizim ülkemizde siyaset ve siyasetçiler çifte standartçıdırlar. Bize okutulan tarih çarpıtılarak yazılmış bir tarihtir. Derler ki Bulgarlar Yunanlar Sırplar Güney’de Araplar işte Osmanlı’nın son zamanlarında emperyalistler tarafından kışkırtılarak her biri bağımsız bir devlet olmuştur. Devletlerin bağımsızlıklarını kazanması için mücadele etmeleri ne zaman emperyalistler tarafından kışkırtılan bir şey oldu? Amerika Başkanı Bush İstanbul’a geldiğinde bir konuşma yaptı ve dedi ki biz geçmişte diktatörlükleri destekledik Latin Amerika’daki bütün darbelerin arkasında Amerika vardı ama bugün demokrasileri destekliyoruz. İşte Türkiye’de statükonun zoruna giden budur. Bugün Amerika diktatörlüklere karşı duruyor. Şimdi Türkiye’de bir Kürt olgusu var. İnsanların en doğal hakkı Kürtçe yani ana dilleri ile konuşmaları o dille öğrenim yapmaları. Yıllardır Kürt yoktur dendi. Amerika’nın Kürtler vardır demesi düşmanca bir hareket olarak geliyor. Amerikan düşmanlığı biraz da Kürt düşmanlığıdır adını koyalım.
İzleyiciler soru-cevap
Mahmut Yıldız: Yaşanan olaylardan ne yazık ki ibret alamıyoruz. Zenginin malı züğürtün çenesini yorarmış diye bir tabirimiz var. Süper güç nedir akıl fikir zekadır. Bizde üçü de var. Biz sadece o süper güçlerin isimlerini söyleyerek onların reklamını yapıyoruz taşeronluğunu yapıyoruz. Kendimize gelelim geçmiş ecdadımızla bugüne kadar yaşananlardan ibret alalım.
Hakkı Ermer: Amerika’nın demokrasisini Irak’ta gördük. Bir buçuk milyon insan öldürüldü tecavüzler işkenceler tek amaç oradaki petrole konmak. Dünyayı sömürürken hangi demokrasiden bahsedeceğiz. Kürtleri seviyor mu? Amerika hiçbir toplumu sevmez. Sadece menfaatleri için kullanır. NATO’dan vazgeçelim Rusya’ya yanaşalım Rusya’dan vazgeçelim şuraya yanaşalım bakın özellikle iktidarın yaptığı politikalarla Batı’da güvenmez sana Doğu’da güvenmez. Çünkü biz güvenilir bir ülke değiliz Libya’yı arkasından vurmadı mı? Yine aynı şekilde Suriye var. Şimdi o bataklıktan çıkamıyoruz. İran nükleer tehdit peki İsrail nükleer tehdit değil mi? Şunu sormak istiyorum Amerika veya Rusya bunlar bizim için boyundurluk biz bundan nasıl kurtulacağız?
Mustafa Karatay: NATO’dan çıkma taraftarı değilim. Bizim yapabileceğimiz ve yapamayacağımız şeyler var. Biz yapacağımız şeylere odaklanmalıyız. Atatürk’ün fotoğrafının oraya konulmasından sonra NATO’yu konuşmaya başladık biz. Akıl ve bilim çerçevesinde NATO’yu daha öncesinden konuşmamız gerekiyordu. Geçmişi konuşmak çok önemli ama geleceği çok daha fazla konuşmalıyız. En gerekli olan ise eğitim bu bizim elimizde olan bir şeydir. Diğer önemli konu kendimizle barışmak olduğunu düşünüyorum.
Umut Hacıfevzioğulu: Uluslar arası ilişkilerde dostluk düşmanlık gibi kavramların geçerli olduğuna inanmıyorum. Çıkarlar egemen oluyor çıkarlar değiştiği zaman dostlar düşmanlar değişiyor. Tarih boyunca bizim Ruslarla ilişkimize baktığımızda savaşmışızdır gün gelmiş destek almışızdır. Amerika, Avrupa kadar köklü olmasa da bir felsefede bir ekol kurmayı başarmış bir ülke. Pragmatizm Amerika’nın ulusal felsefesidir. Pragmatizmde doğru olan yararlı olandır. Dolayısıyla Amerika için dün diktatörlüklerle işbirliği yararlıysa onu yapmıştır. Bugün demokrasi adı altında farklı bir politika güdecekse de onu yapacaktır. Onların ne söylediğinden çok arkadaki niyetlerini okumanın daha doğru olduğunu düşünüyorum. Ben NATO’nun işlevinin kişisel olarak 21.yüzyılda bu perspektifte yeniden şekillendirileceğini düşünüyorum. Bu din mezhep vs bu işlerin önde görünen tarafı. Arka tarafta bu değişecek ekonomik dengede Batı nasıl ön alınabiliri sorusuna cevap arayacak ve NATO’yu da buna göre yapılandıracaktır.
Ahmet Yavuz: Somut dış tehdit benim ölçülerime göre Orta Doğu’daki yapıdan kaynaklanmakta ve ABD Orta Doğu’yu yeniden şekillendirmek istiyor. Bunun için de dini mezhepleri kullanıyor. Amerika’nın kimseye demokrasi götürmeye heves ve arzusu yok. Dış tehdit var ama asıl sorun içeride. Çükü dış tehdide karşı koyabilmemiz için Türkiye’yi yönetenlerin herkesi kucaklaması lazım. Bunun da iki ayağı var bir bilimi ıskalamayacaksınız bu eğitime yansır ekonomiye yansır üretime yansır, iki hukuku ıskalamayacaksınız. Ülkenin tam bağımsızlığını savunuyorum ama şu kaygıyı da duyuyorum, AB’den NATO’dan uzaklaşmak oralardan çıktığınız zaman bilimden ve hukuktan kopma riski olduğunu görüyorum.
Barış Doster’in kendi yaptığı hesaplara göre 20-25 yıl bir süreci alır diyor Türkiye’nin NATO’dan çıkması. Kendi savunma sanayinizi tam olarak gerçekleştiremeden -önemli adımlar atılıyor buna saygı duyuyoruz- kendi iç barışınızı sağlamadan iç refahınızı sağlamadan kendi iç hukukunuzu sağlamlaştırmadan hiçbir yerden çıkma gücünüz yoktur. Dışarıdan gelecek her türlü tehdide karşı ancak kendi iç barışını ayakta tutarak karşı koyabilir Türkiye. Böyle Türkiye’yi kamplara bölerek bir yere varmak mümkün değil. Bu bizi zayıflatır.
Yakup Kadri Karabacak: Sizce Türk Silahlı Kuvvetleri profesyonelleşmeli midir?
Ahmet Yavuz: Şimdi teknoloji geliştikçe silahlı kuvvetlerimizin profesyonelleşmesi kaçınılmaz. Çünkü milyon dolarlık malzemeyi bir nefere teslim edemezsiniz eğitimli bir adama teslim edeceksiniz. Zaten Türk ordusu profesyonelleşiyor bu zorunlu bir adım ve kaçınılmaz bir şey. Teknolojik gelişmenin dayattığı bir şey bu.
Gürhan Ertür: Üye olduğumuz 1952’den bu yana Türkiye’nin çok ciddi bir dış sorunu olmuş mudur Kıbrıs’ı dışarıda tutarak soruyorum, NATO’ya ihtiyacı sorgulayabilir miyiz?
Ahmet Yavuz: NATO’nun Türkiye’ye güvenlik sağladığı konusuna yüzde yüz katılmıyorum. Türkiye kendi güvenliğini Sovyet tehdidine rağmen de sağlayabilirdi. Çünkü sadece ordularınız değildir milletinizin işbirliği sizi ayakta tutar.
Şanar Yurdatapan: NATO devam ediyor. Nedir şimdiki tehdit ve hedef? Amerika’nın başını çektiği grupla Rusya’nın başına çektiği iki kapitalist grubun tehdidi mi yoksa her gün fakirleşen diğer dünyadan gelebilecek tehdit mi?
Ahmet Yavuz: Diğer dünyadan gelen tehditler daha önemli tehditler. Küresel güçlerin çıkarlarını korumak maksadıyla ortaya çıkmış bir örgüttür ne zaman Sovyetler Birliği dağıldıktan sonra. Ama aynı dönemde artık sınıfsal çıkarlar bitmiştir uluslar arası kavgalar bitmiştir bundan sonra kavganın temelini milli referanslar alacaktır diye bir tez var.
Şükran Özer: İçinde bulunduğumuz durumda askeriyenin durumu nasıldır?
Ahmet Yavuz: İçinden FETÖ’nün atılmış olması güzel bir şey. Çünkü asker komutanından emir alır o emir yasalsa kayıtsız şartsız itaat eder gereğini yapar. Komutanınız yerine bir tarikat veya cemaat liderinden emir alırsanız o ordu olmaz. İkincisi ise önemli ölçüde darbeci zihniyet tasfiye edilmesi bunlar olumlu ancak askeriyenin içerisinde çok büyük bir güvensizlik var. Türkiye’de siyasete ve komuta kademesine iki şey düşüyor. Orduyu yeniden yapılandırmak ve yüksek moralli kılmak. Orduya hiçbir siyasi müdahalenin olmaması lazım.