YER: Cezayir
TARİH: 3 Mayıs Pazar, 14:00-17:00
KATILIMCILAR
DERNEK, VAKIF VE GİRİŞİMLER
1 / İstanbul Platformu (Ali Faik Aydın)
2 / İstanbul Hepimizin (Şahin Tekgündüz)
3 / Düşünce Suçuna karşı Girişim (Şanar Yurdatapan)
4 / Uluslararası Kudüs Platformu (Mustafa Haksever)
5 / Beyaz Ay Derneği (Şafak Ergün)
6 / İnsan Hakları Derneği (Şenel Karataş)
8 / Şeffalık Derneği ( Umut Gündüz)
9 / Liberal Avrupa Derneği (Hüsnü Adalı)
10 / Uluslararası Kudüs Derneği (Mustafa Haksever)
11 / Emekli İlahiyatçılar Derneği (Vasfi Kösebey)
12 / Yeryüzüne Özgürlük Derneği ( Burak Özgüner)
MESLEK ODASI:
1/ İstanbul Barosu (Tennur Koyuncuoğlu)
Milletvekili Adayı: C. Deniz Zarakolu (HDP)
DİĞER KATILIMCILAR
Çeşitli sivil kuruluşlardan ve halktan toplam 2 izleyici katıldı.
MODERATÖR
Yakup Kadri Karabacak
GENEL KONU: Sivil toplumun Adaylardan 10 İsteği ve siyasi partilerin seçim beyannameleri
YEREL KONU: "İstanbul'un vekil adaylarından sivil toplumun 5 isteği"
KONUŞULANLAR
Toplantı, sunum videosunun gösteriminin ardından Yakup Kadri Karabacak moderatörlüğünde başladı. Sunumun ardından, Yakup Kadri, genel ve yerel gündem başlıklarına giriş yaptıktan sonra, sözü Şanar Yurdatapan’a bıraktı.
Şanar Yurdatapan: STK’ların milletvekillerinden isteklerinin birçoğunun aslında dört partinin de programında bulunduğunu; ancak hayata geçirme konusunda genelde sıkıntı yaşandığını dile getirdi ve bu sebeple isteklerin her daim takipçisi olmak gerektiği konusuna vurgu yaptı. TkMM ilk kurulduğunda, Türkiye’nin gerçeklerine aykırı olduğu düşüncesiyle, TkMM’ye en fazla 1 sene ömür biçmiş olduklarını hatırlatan Şanar Bey ne siyasetin STK’larla iş birliği yapmaya niyeti olduğunu ne de STK’ların yeterince güçlü,kuvvetli ve sivil olduğunu belirterek konuşmasına devam etti. Fakat tüm bunlara rağmen TkMM’nin 7. Senenin sonunda 22 ilde devam eden bir oluşum olduğunu hatırlatarak, olumlu gelişimi de vurguladı. Bunun sebebinin de biraraya gelebilmenin verdiği mutluluk olduğunu ekleyen Şanar Bey, vaatlerin ne kadarının hayata geçirildiğinin takip edilmesinin önemine dikkat çekerek konuşmasını tamamladı.
Moderatör Yakup Kadri Karabacak: Şanar Bey’in giriş konuşmasının ardından, 5 isteklerinin seçim beyannamelerinde olduğunu ancak geçmişteki genel seçimlerden farklı olarak ekonomik programların konuşulmasının ön plana çıktığını, yeni bir anayasa yapılacağına dair tartışılmadığının ve seçimler sonrasında Türkiye’nin nasıl bir görüntü alacağına dair de pek çok tartışmanın yürütüldüğünün altını çizdi. Tüm bunların da günün tartışma başlıkları arasında yer alabileceğini belirterek sözü Şahin Tekgündüz’e bıraktı.
Şahin Tekgündüz: Geçmiş seçim deneyimlerine dayanarak, önümüzdeki seçimleri, 1965 seçimlerinde Türkiye İşçi Partisinin seçimlere katıldığı dönemdeki kampanya ortamına ve yapısına benzeten Şahin Bey bunun temel nedeninin HDP’nin büyük gibi görünen hak ettiği bir iddiayla seçimlere katılması ve CHP’nin son yıllardaki gaflet uykusundan uyanıp muhalefetin ne olduğunu anlamış bir şekilde seçim kampanyası yürütmekte olduğunu belirterek konuşmasına başladı. 1965 yılında da TİP’nin seçimlere katılmasıyla diğer siyasi partilerin vaziyetlerini almak zorunda kaldıkları için seçimlerin demokratik bir ortam içerisinde gelişip sonuçlandığını belirtti. Şahin Bey HDP’nin ve CHP’nin alışılmamış bir anlayışla sahaya çıkmalarının, iktidar partisinin rahat ortamını da silkelemekte olduğunu söyledi. Önceden İktidar partisinin seçim beyannamesi üzerinden bir çalışma yürüten CHP’nin bu kez kendilerine ait ciddi, tutarlı ve ekonomik temeli olan bir beyanname hazırlamış olduklarını ekledi. Tek parti tahakkümünün bu şekilde sona erebileceğini belirten Şahin Bey, önümüzdeki seçimler için yapılmakta olan kampanya ortamından son derece memnun olduğunu bildirerek konuşmasını sonlandırdı.
Vasfi Kösebey: 1960 yılından bu yana Türkiye’deki hemen hemen tüm seçim propagandalarını takip ettiklerini belirterek söze başlayan Vasfi Bey, partilerin vaatlerinin rasyonel olması gerektiğini vurguladı. Ardından ‘kaynak’ konusunun önemini vurgulayan Vasfi Bey AKP’nin seçim beyannamesini okuduğunu ve sağlık konusunda önemli bir yol kat etmiş olduğunu gözlemlediğini söyledi. Koalisyonun çok büyük zararlarını gördüklerini söyleyen Vasfi Bey Koalisyona gidilmesinin çok sakıncalı olduğunu düşündüğünü aktardı. Yasama, yürütme ve yargının Cumhuriyet tarihinde hiçbir zaman olmadığını söyledikten sonra yargı meselesinin kafasını karıştırmasının yanı sıra hazırlanan metni çok beğendiğini ekledi. Milletvekillerinin rasyonel olmadıklarını yalnızca seçmeni memnun etmek için bazı vaatlerde bulunduklarını söyleyen Vasfi Bey konuşmasını sonlandırdı.
Hüsnü Adalı: Koalisyon dönemlerinde Türkiye’nin büyüme oranının Tek partili dönemlere oranla çok daha yüksek olduğunu belirten Hüsnü Bey, AKP dönemi öncesinde açılan hakaret davalarının çok daha az olduğunu ve mizahın çok daha rahat bir ortamda yapılabilmekte olduğunu ekleyerek tüm negatif yanlarına rağmen o dönemleri özlemekte olduğunu söyledi. Hüsnü Bey “Büyüme”den anlaşılanın binalar, araba modelleri, rakamlar, katlar değil zihniyet, reformlar, tahammül, hoşgörü ve uzlaşmanın anlaşılması gerektiğini ekledi. Bu anlamda baktığımızda büyümüş değil geri gitmiş olduğumuzu düşündüğünü belirtti. Muhalefetin önceden konuyu hep din, laiklik, Atatürk ve milliyetçilik gibi değerlere getirirken, seçim konuşmalarında artık ekonomi, iş ve aş’tan bahsettiğini; ancak iktidar partisinin milliyetçilik, din, ezan gibi değerlerden konuşmaya başladığını; ekonomiye, asgari ücrete vb. Meselelere değinmemekte olduklarını belirten Hüsnü Bey bunu ilginç bulduğunu belirterek konuşmasına devam etti. 3 partinin –CHP, HDP, MHP- de seçim vaatlerini inceledikten sonra 3’ünün de taşeron uygulamalarının kalkacağı konusunda ortaklaştıklarını gözlemlediğini aktaran Hüsnü Bey, AKP’nin seçim beyannamesinde böyle bir vaade rastlamadığının altını çizdi. CHP’nin seçim vaatlerini ekonomi ağırlıklı bulduğunu, HDP’nin ise daha insani ve çevreci bir programı olduğunu vurgulayan Hüsnü Bey, Charles Eisenstein’dan alıntıladı: “Komünizmi ekonomi bitirdi, kapitalizmi ekoloji bitirecek”. CHP’nin yolsuzluğa değil de ekonomiyi öne çıkarıp propaganda yaparak ilk defa kendinden olumlu bir şekilde bahsettirdiğini vurgulayan Hüsnü Bey, bu seçimde oylarını en fazla 1-2 puan arttırabileceğini düşündüğünü ekledi. Hüsnü Bey, yarına dair umut veren tek partinin HDP olduğunu düşündüğünü söyledi. HDP’nin YÖK, Diyanet ve MGK’nın kaldırılacağı, yerinden yönetim ve adem-i merkeziyet uygulamalarına yer verileceği, nükleer ve hidroelektrik santral projelerine son verileceği gibi vaatlerini çok önemli bulduğunu ekleyerek konuşmasını sonlandırdı.
Tennur Koyuncuoğlu: İçimizde bulunduğumuz dönemi, ideolojik lafların eksildiği, Sol-Sağ çatışmalarının ve hatta Sol’un ortadan kalktığı, laiklik ve dindarlık çelişkisinin ortadan kalktığı bir dönem olarak hatırlayacağını belirterek konuşmasına başlayan Tennur Hanım en çok seçmeni düşündüren bir seçim döneminde olduğumuzu belirtti. AKP’nin, başkanlık sistemi dışında, eskiye kıyasla yeni bir söylem oluşturmadıklarının altını çizdi. Yasama, yürütme ve yargının başkanlık sisteminin tekeli altında yürümeyeceğini söyleyen Tennur Hanım sözlerine “yasaklar, yoksulluklar, yolsuzluklar, 3G programı iflas etmiş durumda” diyerek sözlerine devam etti. Bunların üzerine muhalefetin ilk kez biraz canlanmış olduğunu belirten, CHP’nin ön seçim yapmış olmasının, devletin düzeninden çok saydamlığına vurgu yapmasının, sosyal adalete değinmeye başlamasının önemini vurguladı; ancak tüm bunlara rağmen uygulayabilirliklerinden şüphe duyduğunu çünkü parti içi demokrasilerinin olmadığını düşündüğünü ekledi. Tennur Hanım HDP’nin beyannamesini tebrik ettiğini, beyannamelerindeki eş başkanlık, kadın hakları bakanlığının kurulması, avukatlığın kamu görevi olarak öne çıkması, yerel yönetim ve silahsız çözüm, vicdani red gibi vaatlerini çok olumlu bulduğunu ancak ne kadar gerçekleşebilir olduğundan da emin olmadığını belirterek konuşmasını sonlandırdı.
Mustafa Haksever: Platform olarak söylemlere değil eylemlere dikkat ettiklerini belirterek konuşmasına başlayan Mustafa Bey, önceden bir milletvekiliyle görüşebilmenin zorluğuna vurgu yapan geçmiş deneyimlerini aktararak devam etti ve meclisin artık daha aktif olarak çalıştığını gözlemlediğini bildirdi. Partilerde de benzer bir aktiflik gördüğünü belirten Mustafa Bey, artık partilerin birbirlerinden farklı konulara değinmeye başladıklarını aktardı ve bunun sebebini de AKP’deki aktiviteye ve aktifliğe bağladı. CHP ve HDP’deki değişim ve aktifliğe bunun neden olduğunu, ancak MHP’de herhangi bir değişiklik gözlemlemediğini ve onlardan da bir değişim umduğunu belirterek konuşmasını sonlandırdı.
Burak Özgüner: AKP’nin tekrar iktidara gelebilecek olması durumundan duyduğu endişeyi dile getirerek konuşmasına başlayan Burak Bey, hak ve özgürlüklerin minimum düzeye indirilmiş olduğunu, ciddi bir yoksullaştırma politikası uygulanmakta olduğunu, kanun eliyle zorbalık yapılan bir dönemde olduğumuzu, trans cinayetlerinin arttığını, kadın cinayetlerinin üst seviyelere çıktığını belirtti. İyi kanunlar çıkıyor gibi gözükse de –hayvanları koruma kanunu gibi- uygulamada büyük sorunlar çıktığını ve uygulamaya geçilemediğinin altını çizdi. İç güvenlik paketinin vahametine vurgu yapan Burak Bey, iki seneden beri sokağa çıkma konusunda tedirginlik yaşadığını söyledi. Yeryüzüne Özgürlük olarak Yasama döneminde mecliste olduklarını ve komisyon toplantılarına katılmış olduklarını bildiren Burak Bey, çok iyi bir alt komisyon metni hazırlamış olmalarına karşın, kale alınmadıklarını ve STK’ların figüran gibi kullanıldıklarını aktardı. Hayır işi adı altında, bütçeleri kesinlikle şeffaf olmadan açılan hayvan toplama kamplarına( Kısırkaya ve Pendik) değinen Burak Bey, HDP’nin beyannamesinde toplama kamplarını kapatacağını değindiğini bildirdi. Yasama çalışmalarında, yunus parklarının ve hayvanlı sirklerin kapatılacağının söylenmesine karşın herhangi bir şeyin yapılmadığını aktardı. Türkiye’deki büyümenin otomotiv ve inşaat sektörü üzerinden gitmesinden rahatsızlık duyduğunu aktaran Burak Bey, bunun modernlik ya da uygarlık olmadığını, aksine doğaya tecavüz olduğunu, HES’lerle ve nükleer santrallerle de bu tecavüze devam edildiğini söyledi. Bir tek HDP ve CHP’nin hayvan hakları ve çevreye ilişkin vaatlerde bulunduklarını bildiren Burak Bey, bunları hayata geçirebileceklerini umduklarını belirterek konuşmasını sonlandırdı.
Umut Gündüz: Seçim vaatlerinden ziyade, Türkiye ekonomisi ve insani kalkınma durumuna Türkiye ile aynı durumda bulunan ülkelerle karşılaştırmalı olarak bakmak gerektiğini söyleyen Umut Bey, Ekonomik bir mucizeyle karşı karşıya olmadığımızı, 2002-2015 yılları arasında Türkiye’yi, kendi gibi gelişmekte olan ülkelerle karşılaştırdığımızda, büyüme oranları ve kişi başına düşen milli gelir konularında, hemen hemen sonuncu durumda olduğumuzu bildirdi. 2002-2008 yılları arasında uluslararası likidite bolluğu sebebiyle bu ülkelerin tamamında büyüme gözlendiğini bildirdi. Şeffaflık derneği olarak üzerinde yoğunlaştıkları meselenin, kişi başına düşen milli gelire tek başına değil hipotetik bir değişkenle birlikte bakabilmek olduğunu belirtti; belli bir hükümet döneminde milletvekili başına düşen milli gelir ve vatandaşın kişi başı düşen milli gelirinin karşılaştırılması gibi. Bunun da ülkedeki demokrasinin, kurumların, denetimin gücünü gösterebilecek bir şey olduğunun altını çizdi. Umut Bey, Türkiye’de siyasetin finansmanının son derece karanlık ve denetime kapalı olduğunu belirtti ve milletvekillerinin kişisel servet artışlarının, siyasetçilerin birçoğunun bunu bir yatırım aracı olarak görmelerine yol açtığını ekledi. Artık siyasetin finansmanının da tartışılabilir, denetlenebilir ve şeffaf olması gerektiğini ve siyasi partilerin denetiminin proaktif yapılması gerektiğini belirtti. Mustafa Bey ayrıca milletvekilliğinin karlı bir sektör olmaktan çıkarılırsa, gerçekten milletin sorunlarıyla ilgilenmek isteyecek vekillerin görev alınması sağlanarak sorunun baştan çözülebileceğini ekledi ve bunun da gündemde olması gereken önemli meselelerden biri olduğunu söyleyerek konuşmasını sonlandırdı.
Mehmet Şafak Ergin: CHP’nin 64 yıldır iktidara gelemediğini, bunun sebebinin de milletle barışmamak olduğunu belirten Mehmet Bey, İktidar partisinin bu eksiği kapatmış olduğunu, milletvekillerini seçerken de STK’lara danıştığını gözlemlediğini bildirdi. Dünya da tam anlamıyla oturmuş bir demokrasinin olmadığı görüşünde olduğunu ekleyen Mehmet Bey, Türkiye’de demokrasi konusunda bizlerin ne yapabileceğini tartışması gerektiğini ve STK’ların bir şey yapmadığını söyledi. Türkiye’de son 13 yıldır iktidar partisinin başarılı olduğunu ve halkı anladığını, katılımlarının zengin olduğunu düşündüğünü bildirdi. Milletvekilliğinin yatırım aracı olarak görülmemesi gerektiği düşüncesine katıldığını söyleyen Mehmet Bey “Diğer partili arkadaşlarım rakibim değil çalışma arkadaşımdır” görüşünün benimsenmesi durumunda Türkiye’nin daha demokratik olabileceğini ekleyerek konuşmasını bitirdi.
Ali Faik Aydın: Özgürlükçü, eşitlikçi, sosyal dayanışmacı, katılımcı, egemenliğin ezilenlerle paylaşıldığı, kadına şiddetin ortadan kalktığı, vicdana dayalı yargı sisteminin işlediği, savunmanın iddia ile eşitlendiği, savunma hakkının insan hakkı olduğu algısının yerleştiği, bölgede ve dünyada barışın sağlandığı, çevreye ve doğal dengeye duyarlı, gelir farklarının azaltıldığı, ötekilerin olmadığı, nükleer propagandasının yapılmadığı , mayınların temizlendiği, iç güvenlik yasasının sıfırlandığı bir ülke dilediğini belirterek konuşmasını sonlandırdı.
C. Deniz Zarakolu (HDP adayı): Seçim dönemi solaganları “Biz’ler Meclise” olan HDP’nin bu sloganın kendilerini tamamen tanımladığını belirterek konuşmasına başlayan Deniz Bey “biz” kelimesiyle bir çoğunluğu ifade etmekte olduklarını belirtti. Türkiye’nin yaşadığı modernleşme sürecinin ciddi bir eleştirisini içermekte olduklarının altını çizen Deniz Bey, modernleşme dönemini Cumhuriyet döneminden değil, daha öncesinden, belki de II. Mahmut döneminden başlayarak okumak gerektiğini ekleyerek bu modernleşme sürecinin her dönem ciddi mağdurları olmuş olduğunu vurguladı. Modernleşme sürecinin, tüm Dünya’da ulus-devlet modeliyle ele giden bir süreç olduğunu belirten Deniz Bey, tüm ulus-devlet inşalarının aynı zamanda bir asimilasyon, soykırım, tek dilin ve dinin dayatılması, tek dinin içinde tek bir mezhebin dayatılması, tek millettin, tek bayrağın ve hatta tek cinsiyetin dayatılmasıdır, cinsel yönelimlere teke indirgeyen bir anlayış barındırır dedi. HDP sloganındaki “Biz’ler” söyleminin tam da buna karşı bir vurgu yapmakta olduğunun belirterek, toplumun hiçbir zaman modernleşmeyi savunanların hayal ettiği gibi homojen olmadığını ve toplumların tüm baskılara, devletlere rağmen renklerini bir şekilde koruduğunu, “Biz’ler”den oluştuğunu belirtti. HDP’nin de tüm bu farklı etnisiteden olan farklı inançlara sahip “biz”leri oluşturan toplulukların düşüncelerinin seslerini yükseltebileceği bir sistemin nasıl olabileceği sorusunun cevabını aradıkları bir siyaset üretmek istediklerini söyledi. Toplum içindeki kastları kıracak ve insanların kendi yerellerinde, kendi sorunlarını çözebilecekleri bir sistem arayışı. Ülkenin kurtarıcılardan çok çektiğini ve HDP’nin bir kurtarıcı olmadığını belirten Deniz Bey, yalnızca sorunları beraber çözmeyi önerdiğini vurguladı. Kendi seçim beyannamelerini hazırlarken de kendi kendilerine değil; örneğin Alevilere ilişkin kısımların aleviler tarafından, Rumlara ilişkin kısımların Rumlar tarafından formüle edildiğini belirtti. HDP’nin buzkıran rolü oynayıp, mevcut statükoyu kırarak herkesin kendi yerel ve genel sorunlarını tartışabilmesini sağlamayı amaç edindiklerini ve bunun da çokça yanlış anlaşılmakta olan demokratik özerklik olduğunu yalnızca Kürt sorunuyla sınırlandırmanın büyük bir haksızlık olacağını ekleyerek konuşmasını sonlandırdı.
Şenel Karataş: Türkiye’nin siyasetine hiçbir zaman güvenmediğini ve çok da temiz bulmadığını belirterek başlayan Şenel Hanım, her partide roller değişse de uygulamaların çok fazla değişmediğini düşündüğünü aktardı. temel sorunlardan birinin, insanın, sistemin bekası için bir argüman olarak görülmesi ve bu argüman üzerinden işletilmesi olarak ortaya koyan Şenel Hanım bunun insanın devlete kurban edilmesine neden olduğunu ve bunun tam bir demokrasinin yerleşmesi konusunda en büyük engel olduğunu ekledi. Türkiye’deki en sorunlu kavramlardan birinin de “biz” kavramı olduğunu belirten Şenel Hanım, Zamyatin’in romanındaki gibi bir “biz” kavramını istemediklerini, ötekileri de içine alan bir kavram olarak istediklerini söyledi. HDP’nin seçim beyannamesini oldukça beğendiğini ancak “biz” yerine “kendinize oy verin” gibi bir sloganla çıkmış olsalardı orada herkesin kendini, bizi bulacağını söyledi. Ulus-devlet anlayışının vurulacağı tek noktanın “biz” ve “kendimiz” kavramları ile ilgili olduğunu düşündüğünü ekleyerek konuşmasını sonlandırdı.
Vasfi Kösebey: Petrol satan ülkeler dışında tüm Dünya’da ekonomik krizin olduğunu belirten Vasfi Bey, kendi ülkemizin durumuna bakarken diğer ülkelerin durumuyla da kıyaslamamız gerektiğini belirtti. Nükleer santrali herkesin kullandığını ekledi. İstanbul’da gecekonduların bitti diyen Vasfi Bey, eski yapıların da kentsel dönüşüm vesilesiyle yeniden onarıldığını söyledi. Cengiz Özdemir’in basınla ilgili konferansında basın özgürlüğünün bugün en üst noktada olduğunu ve Cumhuriyet dönemi tarihinin en özgür dönemini yaşadığını söylediğini aktardı. sağlık, adalet ve eğitimde 3 kat gelişmiş olduğumuzu belirtti, AKP’nin kendine 2023 vb. gibi hedef koymasının çok önemli olduğunu belirterek süresini doldurdu.
Hüsnü Adalı: Türkiye’nin başarı karnesinin, Avrupa Birliği’yle yakınlığı ile doğru orantılı olduğunu söyleyen Hüsnü Bey, II. Mahmut’tan beri bütün başarılı reform hamlelerinin Avrupa’nın ölçü alınmasıyla olmuştur, iç dinamiklerimiz buna yetmiyor, diye ekledi. AKP’nin de 2002-2007 arasında Avrupa Birliğine yaklaşarak başarılı olduğunu; ancak 2007 sonrasının iyi olmadığını belirtti. Mehmet Bey’in iktidar partisinin STK’lara danıştığına dair söylediklerine binaen, kendilerine hiç uğramadığını ekledi. Seçimin ardından, yeni seçimin 4 yıl sonunda değil 1-2 yıl içinde yeniden tekrarlanacağını düşündüğünü de ekledi. Hüsnü Bey, meclisin sabahlara kadar çalışmasının değil, çıkardığı ürünlerin önemine de vurgu yaparak konuşmasını sonlandırdı.
Şahin Tekgündüz: Türkiye’de bu dönemde demokrasiye en çok ihtiyaç duyan partinin HDP olduğunu söyleyerek konuşmasına başlayan Şahin Bey, HDP’yi eşit haklar için mücadele eden bir grup olarak tanımladı. Ayrıca HDP’nin seçim güvenliği konusunda da en duyarlı davranması gereken parti olduğunu düşündüğünü ve HDP’nin, iplerinin tamamen iktidarın elinde olduğu SEÇSİS sistemiyle ilgili ne düşündüğünü merak ettiğini bildirdi. Şahin Bey, seçim sonuçlarının da güvenilir olamayacağı düşüncesinde olduğunu ve yargıya başvurulması durumunda da sonuç alınamayacağını düşündüğünü söyleyerek konuşmasını sonlandırdı.
Şanar Yurdatapan: Birçok yanlış bilginin dolaştığını belirten Şanar Bey, öncelikli olarak bunların ortaya konmasının çok önemli olduğunu vurguladı. Cumhurbaşkanının, parti liderlerini eleştirmesinin ve 400 milletvekili istiyorum tümcesinin anayasada yazan tarafsızlık ilkesine uymadığının altını çizen Şanar Bey, bunun önemli bir sorun olduğunu söyledi. İkinci olarak denge denetleme ve güçler ayrılığı meselesine değinen Şanar Bey, güçler ayrılığının Dünya’nın hiçbir yerinde olmadığını söyleyenlere binaen, Almanya, Amerika, Hollanda vb. birçok ülkede bulunduğunu, Türkiye’de yürümediği için böyle dendiğini belirtti. Üçüncü olarak da Koalisyondan korkmamak gerektiğini, Koalisyonun uzlaşma kültürü demek olduğunu, savaş kültürüne alışmamızın bir sonucu olarak koalisyondan korkmakta olduğumuzu söyleyerek konuşmasını sonlandırdı.
Tennur Koyuncuoğlu: HDP’nin “Biz’ler” sözcüğünün, ince tahliline rağmen sorun olabileceğini düşündüğünü belirten Tennur Hanım, “Biz’ler dediğiniz zaman ben var mıyım yok muyum sorusu gerçekten bir soru işareti” diyerek konuşmasına devam etti ve Biz’lerin içeriğinin anlaşılamayabileceğini ekledi. Biz’ler değil ben’ler denecek bir zamana ulaşmanın daha güzel olabileceğini söyleyerek konuşmasını bitirdi.
SORU-CEVAP
Yakup Kadri Karabacak: TkMM, sizden 10 isteğini önünüze koydu, bunların 5 genel isteğinin hepsini onaylıyor musunuz? Onaylamadıklarınızda şerleriniz neler?
C. Deniz Zarakolu: Biz sadece Türkiye’de bir rejim veya Türkiye’de bir iktidar değişikliğini hedefleyen veya sistemi eleştiren bir anlayışın ötesinde, Türkiye’deki siyaset iklimini de eleştiren, onun da yenilenmesini öne süren, hedefleyen bir siyasi partiyiz. Bu anlamıyla bunun içine siyasetin finansmanından tutalım, siyasetin nasıl yapılacağı, siyasete hakim olan eril dilin nasıl ortadan kalkacağı, siyasete egemen olan o sürekli kavgacı anlayışın nasıl ortadan kalkacağının da bir alternatifini öne sürmekteyiz. Bu anlamıyla aslında ben tam tersini düşünüyorum. HDP birçok noktada öncülük etmektedir. Eşbaşkanlık yasalara girmişse kusura bakmayın ama bu bizim sayemizdedir. Yıllarca biz eşbaşkanlığı fiilen dayattık sonunda onu hukuka soktuk veya diyelim ki yasadaki birçok değişikliği anadilde savunma vakti başta olmak üzere bir çok değişikliği fiilen mahkemelerde sivil itaatsizlik şeklinde dayata dayata bugün kanunlara koyduk. Veya bugün bütün partiler kadın haklarından bahsediyorsa, birçok parti LGBTİ bireylerin haklarından bahsediyorsa bunun öncülüğü de yine HDP ve onun öncesindeki partilerin verdiği mücadeleyle olmuştur. Bun anlamıyla ben burdaki anlayışla, buradaki taleplerin hepsi zaten, buraya geldiğimde okuduğumda, bizim siyasi anlayışımızın ortaya koyduğu taleplerdi. Yani bunları sizler bizden talep etmemiş olsaydı da yapmayı zaten önümüze hedef koyduğumuz taleplerdi. Diyelim ki en önemlisi yerel karar alma süreçleridir, bu zaten bizim demokratik özerklik dediğimiz şeydir. Mahalleden başlayarak en uç birime kadar bütün kararların ortak bir şekilde o yerelde yaşayan insanların iradeleri dikkate alınarak karar verilmesi zaten bizim en başta hedeflediğimiz bir şeydi. Ve hepsini de kabul ediyoruz, istisnasız. Tek bir şey eklemek istiyorum; biz sonuna kadar çalışma arkadaşı oluruz, bütün partilerle, ama yeter ki onlar barışı, kardeşliği, Türkiye’de adaleti savunuyor olsunlar.
Vasfi Kösebey: Barajı geçemezseniz insanları sokağa dökmek gibi bir hedefiniz var mı?
C. Deniz Zarakolu: Birincisi 6-7 Ekim’de halkı sokağa döken HDP değildir, Halkı sokağa döken o dönemki Cumhurbaşkanı’nın Başbakan’ının açıklamalarıdır. Kusura bakmayın bütün halklar kadar Kürt halkının da bir onuru vardır. Siz, Kürtlerin orada kafası teker teker kesilirken, kadınlarına tecavüz edilirken, Şengal’de olsun Kobane’de olsun Rojava’da olsun o IŞİD denen cehennemden çıkmış zebaniler, onlar tarafından teker teker kadınların ırzına geçilirken, kadınlar pazarda satılırken, Kürt kadınları başta olmak üzere oradaki, bölgede yaşayan halklar, yaşanırken. Size eğer bu ülkede, her gün internetten insanların kafalarına resim göstersem burada sizin de tüyleriniz diken diken olur, siz de sokağa çıkarsınız. Oradaki insanların akrabalarıdır onlar. Sadece yapay bir ulus devletin sınırının ayırdığı bir tel örgüsünün iki yanında yaşayan halk, ikisi de birbirinin akrabasıdır. Siz o insanların bu şekilde bütün duyarlılıklarıyla dalga geçecek şekilde “inşallah Kobane düştü düşecek” vs. Deyip, bir dönem bütün dünyanın gözünün içine bakarak oradaki IŞİD başta olmak üzere bütün çeteleri desteklerseniz, insanların doğal bir tepkisi vardır. Ama biz HDP olarak halkı sokağa dökmedik, biz halkı sokaktan çektik. Artı cinayetler tabii ki tekil bireylerin yaptıklarının hepsini yargı soruştursun ama orda unutmayın ki öldürülenlerin büyük bir kısmı polis şiddetiyle öldürülmüştür. Bunları aklayıp, bunların sanki bütün hepsini HDP’liler veya Kürtler öldürmüş gibi bir anlayış ortaya koymak yanlıştır ve zaten sayın Abdullah Öcalan’ın da açıklamaları da bu yöndedir. İşin bir darbeye gittiğini anladığı anda da zaten müdahale etmiştir. Devlet de müdahaleye doğru bir yanıt vermiştir ve halk sokaklardan çekilmiştir. Bunları görmek lazım.
Vasfi Kösebey: HDP barajı geçemezse stratejisi ne olur?
C. Deniz Zarkolu: Bunu çok da uzatmaya gerek yok, biz sonuç olarak bu ülkede bir savaş eşiğindeyiz yani böyle bir algı var. Böyle bir tehlike var. 2011’e ben o yüzden sürekli atıf yapıyorum. 2011’de de devletle İmralı’da sayın Abdullah Öcalan arasındaki görüşmeler belli bir mesafe almıştı, belli bir aşamaya gelmişti. Hatta o dönem basına yansıyan açıklamalardan, protokoller imzalanmak üzereydi vs. Sonra ne hale geldik 2011’den 2013 nevrozuna kadar giden süreyi hatırlarsak, Türkiye bir kabus yaşadı. Biz bu kabusun yaşanmasını istemiyoruz. Biz her şeye rağmen barış diyoruz. AKP bugün bize savaşı bile dayatıyor olsa, şiddeti de dayatıyor olsa, kurşunu da dayatıyor olsa; biz barış diyoruz, kardeşlik diyoruz, eşitlik diyoruz, bir arada yaşam diyoruz. Bizim meclise girmezsek ortalığı yakarız yıkarız gibi bir anlayışımız yok. Bu kesinlikle böyledir. Artı şunu da hatırlatayım; 2011 Silvan Olayları hakkında daha sonra AKP’den ayrılmışların veya o dönem siyaset yapmış olanların da açıklamalarını, veya burada yaşanmış çeşitli olaylara dönük, aslında onu MİT yaptırmıştı vs. gibi Naim Şahin’in açıklamalarını düşündüğümüz vakit aslında Türkiye’de hiçbir zaman şiddeti körükleyen taraf olmadık, biz kesinlikle olmadık. Bu en basit örneğiyle genelden özele de ineyim İstanbul açısından söyleyeyim; İstanbul’da bir sürü eylemler oluyor, polis müdahale etmediğinde, daha doğrusu devlet müdahale etmediğinde, hiçbir zaman, iş, barışçıl sınırları aşmıyor, barış içinde yaşıyoruz. Son olarak altını çizerek söylüyorum; bizim bir B planımız yok.
Şafak Ergün: Sizce Kürt halkının, HDP temsilcisi midir değil midir?
C. Deniz Zarakolu: Demokrasiye inanıyorsak, ‘biz’ bir halkın tümden tek bir temsilcisi olmaz. Ama şunu söylüyoruz biz HDP olarak belli bir talep etrafında bir araya gelmiş Kürtlerin de azımsanmayacak bir kesiminin siyasal alandaki temsilcisi olma iddiasındayız. Yoksa öyle bir totaliterlik, 400 milletvekili istemiyoruz. Kürtlerin 400 milletvekili olsaydı, biz o 400 milletvekilini istemezdik. 550’inin 400’ü bizim olsun demeyiz. Tam tersi Kürtler içinde de Kürtlerin dışındaki bütün Türkiye coğrafyasındaki en geniş kesimin temsil edilmesini istiyoruz. Farklı anlayışların, farklı yaklaşımların hepsinin temsil edilmesini istiyoruz. Zaten HDP içinde de veya bilenler bilir bölgedeki STK’ların önemli bir kısmını bir araya getiren DTK içinde de zaten böyle bir çoğulculuk vardır. HDP belli bir siyasi talebi olan Kürtlerin de temsilcisidir.
Şanar Yurdatapan: Göz göre göre kanunda yazan uygulama tersse demin verdiğim örnekteki gibi cumhurbaşkanı bunu yapıyor anayasa…. Ne düşünüyor HDP bununla ilgili, ne yapabilir?
C. Deniz Zarakolu: Düşünülecek bir şey yok muhatabımızın kim olduğunu da bilemiyoruz. Biz doğal olarak bir seçime girdik, onunla ilgili demeçler veriyoruz. Parti programı, seçim bildirgesi hazırlamışız, ona dönük halktan oy istiyoruz, doğaldır bu bütün partilerde ama bizim muhatabımız diğer seçime giren diğer partilerin başkanlarıdır veya eş başkanlarıdır, varsa bilmiyorum ama galiba yok, muhatabımız bunlardır. Diyelim sayın Davutoğlu bizim açıklamalarımıza karşı bir açıklama yapar, onların hepsi makuldür anlaşılırdır. Biz onların açıklamalarına karşı açıklama yaparız ama tam da sizin sorduğunuz soru üzerinden gelecek olursak halkın tümünü temsil etme yetkisine sahip veya gücüne sahip, böyle bir meşruiyete sahip bir kişinin, halkın büyük bir kısmını %50’sini diyelim, direkt karşısına alması ne kadar makuldür ve ne kadar anlaşılırdır, buna ne diyecek insan gerçekten bazen şaşırıyor. Ben buna bir espriyle cevap vereyim; biz seçimde başarılı olacağız ve sayın Davutoğlu’nun üzerindeki Sayın Erdoğan’ın vesayetini de ortadan kaldıracağız. Onun rahat rahat siyaset yapmasına, onun rahat rahat başbakanlık yapmasına, eğer seçilirse, izin verecek bir siyasal atmosfer, zemin hazırlayacağız. Onun dışında cidden öyle bir durum ki, öyle bir abes bir durum ki ne düşünüp ne cevap verilir belli değil. Bununla ilgili söylenecek tek şey; bunun kesinlikle değişmesi, Türkiye’de sadece, şakayı bir yana bırakarak söylüyorum, bu konuda değil her konuda yazanın en azından yazanın yazan kötü bile olsa yazanın bu kadar kıymeti olmadığı bir yerde ne yapsak o zaman boşa geliyor gibi bir anlam çıkıyor.
Tennur Koyuncuoğlu: Cevap vermeyebilirsiniz, ben hayalinizi soracağım; günün birinde uluslararası alanı da içinize dahil eden, büyük bir Kürt ulusalcı olmayı düşünüyor musunuz?
C. Deniz Zarakolu: Kürt ulusalcısı olmayı düşünüyor muyum, ben Ziya Gökalp değilim, Kürt olup Türk ulusalcısı olmak gibi bir hayalim yok. O yüzden öyle bir hayalim yok. Ne bugün ne yarın bir Ziya Gökalp olmayı düşünmüyorum.
Şenel Karataş: İktidar ya da iktidar ortağı olduğunuzda, kişisel olarak cevap verebilirsiniz, somut olarak ilk neyi değiştirirsiniz?
C. Deniz Zarakolu: İlk önce değiştirilmesi gereken, eğer bu ülkede siyaset yapacaksak, siyasetin en ön koşulu; özgürce düşünceleri açıklamaktır. Özgürce örgütlenmektir, özgürce kendi fikirlerinin etrafında gösteri yapmaktır. Bizim ilk değiştireceğimiz şeylerin başında da Türkiye’nin mevcut bütün bu konunun önünü tıkayan yasaları, düzenlemeleri yürürlükten kaldırmaktır ki herkesin düşüncelerini özgürce ifade edebileceği bir sistem olsun, özgürce ifade edilebileceği düşünceler etrafında örgütlenebilsinler ve gösterilerle halka yayabilsinler. Bence Türkiye’nin en büyük sorunu budur. Siz daha iyi bilirsiniz, günde kaç tane dava açılıyor insanlar özgürce fikirlerini açıkladıkları için. Artık kimse çetelesini tutamıyor. Bu anlamıyla maalesef size(Vasfi Beye) katılamıyorum. Katılmak gerçekten isterdim. Tutuklu gazeteci yok deniyor; eğer şöyle diyorsanız, zaten onlar terörist, ama siz onları öyle bir cendereye alıyorsunuz ve öyle bir şeylerle yargılıyorsunuz ki sonuç olarak herkesten siz terörist yaratıyorsunuz. Siz derken mevcut hukuk anlayışını kast ediyorum. İnsanlar bugün düşüncelerinden dolayı yargılanmaktadır. Madem başkanlık sistemini öneriliyor, o zaman vaat olarak söyleyeyim; Amerika’da insanlar medyada birebir her alanda başkanlarına ne deme hakkına sahipse bizim iktidarımızda herkes bize onu söyleme hakkına sahip olacaktır. Kimseyi bunlardan dolayı yargılamayacağız.
Umut Gündüz: Bize mal varlığınızı ve seçim kampanyası bütçenizi açıklayarak örnek bir milletvekili adayı olur musunuz?
C. Deniz Zarakolu: Tabii ki. Belge yayınlarının %25i artı kardeşimle Küçükyalı yarı yarıya ortak olduğumuz bir ev var. Onun dışında arabam yok. Ben finanse etmiyorum, partimiz ortak bir şekilde finanse ediyor seçim kampanyasını. Kendim için araç istemedim, kendim için bildiriler dağıtmıyorum, kendi fotoğrafımla bir şey de yapmıyorum. Şunu da taahhüt edebilirim; Weber’in söylediği anlamda hiçbir zaman siyasete bir meslek olarak da bakmıyorum. Siyaseti, her zaman toplumu değiştirmenin, dönüştürmenin, daha iyi hale getirmenin bir aracı olarak görüyorum. Bugüne kadar siyasette, seçim kampanyasında bir şey vermedim ki almayı hayal edeyim. Getirecekleri çok da umurumda değil.
Şahin Tekgündüz: Bütün diğer muhalif partilerde olduğu gibi SEÇSİS konusunda niçin sessizsiniz?
C. Deniz Zarakolu: Sistem ortaya çıktığı vakit niye ses çıkartılmadı o konuda çok bir şey söyleyemeyeceğim. Ama şunu bilerek hareket ediyoruz, doğrudur, bu bir eksikliktir, biz şuan ciddi sıkıntısını da yaşıyoruz. Kendi aramızda da şunu söylüyoruz %10 ile geçilecekse baraj, bizim %15 almamız lazım ki, %5inin ne olacağı belli olmaz o yüzden onları bizim kesinlikle garantiye almamız lazım. Şaka bir yana sizi tenzih ediyorum kedilere dikkat etmek gerek veya onların üzerindeki şaibeyi de kaldırmak gerektiğini düşünüyorum. Ama o sisteme karşı en azından biz sandık bazlı bir seçim çalışması yürüyoruz. Her sandığa bir görevli atamayı ve oradan çıkacak bütün sonuçlara ,ona paralel bir bilgisayar sistemi oluşturduk. Oradan çıkacak her bir sonucun doğrudan merkeze akacağı bir bilgisayar sistemimiz var. Onun üzerinden de son ana kadar hepsinden imzalı fotoğraflı, her bir sandıktan alacağız. hatırlarsınız da Avcılar Belediye başkanını kazanan sayın adayın da söylediği gibi çok ciddi bir mücadele verdik her bir sandığı tuttuk ve o şekilde de oyların kaymasına engel olduk. Işıklar kesildiği vakit de orada bulunan bütün görevlilerimizin yapacağı ilk hamle sandıkların üzerine oturmaktır, sandıklara sarılmaktır.. Ama dediğiniz bir eksikliktir. Şuandan itibaren bu yanlışı değiştirme şansımız yok, önümüzde 1 ay kaldı. Haklısınız üzerine eğilmek gerekirdi ama öyle bir güç dengesizliği var ki bazen üzerine eğilseniz bile iktidar da bildiğini okumakta. O yüzden yapabileceğimiz tek şey en azından bu konuda sandıkta, oyların hepsine sahip çıkmak.
Vasfi Kösebey: Doğuda silahlarla sandıklar tutuluyor orada demokrasi olması mümkün değil bu konuda ne düşünüyorsunuz?
C. Deniz Zarakolu: Doğru orada askerin, özel timin, özel harekatın gözüne yapılıyor bu doğrudur. Biz de buna rağmen yapıyoruz.
Moderatörün toparlamasıyla ortaya çıkan soru: Batı’da bahsettiğiniz güvenlik sorununun bir benzerinin Doğu’da ve Güneydoğu’da PKK güçleri tarafından tersine uygulandığını düşünüyor musunuz? İddialar var.
C. Deniz Zarakolu: Ben hiçbir zaman şöyle bir şeyin örneğini görmedim; PKK militanlarının, oyların sayıldığı bir yeri basıp, orada jeneratörleri indirip, elektrikleri kesip, oy çuvallarını alıp, o oy çuvallarını başka çuvallarla değiştirdiğini görmedim. Eğer böyle bir durum da varsa, kusura bakmayın bunun muhatabı ben değilim, böyle bir durum var o kişi kimse fotoğrafı vardır o kişi bulunur, yargılanır. Ben böyle bir durum görmedim.
YEREL KONU:
Şenel Karataş: İstanbul bana göre küçük Türkiye. Türkiye için genel olarak ne istiyorsak aslında İstanbul için de onu istiyoruz. Milletvekilleriyle ilgili en temel sıkıntı, İstanbul vekillerinin İstanbul’a ait aidiyet duygusunun olmaması, kendilerini Türkiye’nin vekili olarak görüyorlar. Bir çok stk’nın ve basın kuruluşunun merkezi İstanbul. Bu açından düşünüldüğünde İstanbul gerçekten Türkiye’nin kalbi, beyni. STK’ların –koltuk sevdası olmadan- toplantılara düzenli olarak katılımı ve toplantılarda değişimin birer parçası olmak için çalışmak bütün Türkiye için örnek olacaktır. Malatya’da görev yaptığım dönemde diyorlardı ki ‘İstanbul’da sel olur, haberler onu verir; İstanbul’da deprem olur, haberler onu verir. İstanbul’daki her şey çok önemli; bu bizi dışlayan bir şey.’ Evet bu, medyanın burda olmasından kaynaklı bir şey; ama özünde İstanbul’un sorunları çok, yaşamak çok zor. Hala İstanbul’da yaşamak bir işkence. Sadece %5 refah içinde yaşarken geri kalan çilesini çekiyor. Vekilllerin öncelikle burayla bir aidiyet ilişkisi kurması gerekiyor. Buraya dokunduğunuzda aslında Türkiye’nin her kentine dokunuyorsunuz; çünkü herkesin bir temsilcisi burada mutlaka var. Burayı yapmak istediklerinizi, bütün ütopyalarınızı gerçekleştireceğiniz prototip bir yerleşim yeri olarak görmenin doğru olacağı kanaatindeyim. Şahin Tekgündüz: Bizlerin katkısıyla hazırlandı ama son derece romantik, son derece soyut, hayata geçirilmesi mümkün olmayan ifadelerle dolu. Her şeyden önce yerel yönetimler özerkleşmediği sürece ne İstanbul’un ne de diğer illerin, ilçelerin, beldelerin orada yaşayan insanlarla birlikte karar alması, uygulanmasını sağlaması hayaldir. Bu bir Anayasa meselesidir; Anayasa eğer yerel yönetimlerin özerkliğini kabul etmezse istediğiniz kadar vekillerin peşinde koşun, istediğiniz kadar katılım olsun parlamentoya neyi taşıyacaklar? Parlamentoda yeri olmadığı sürece sadece lafta kalır; sadece şikayet ve kifayet edilir. Buralarda da merkezi hükümetin sultasıyla, dayatmasıyla, kararlarıyla ve gücüyle her şey, Ankara’dan yönetilir. İstanbul’un bu hale gelmesi de bunun bir eseridir. Ne mutlu ki başka bölgelere İstanbul gibi bakmıyor iktidar, oralar kurtulmuş bölge. İstanbul mahvedildi, odak noktası haline getirildi. Kuzey Ormanları, 3. Havalimanı, 3. köprü, Kanal İstanbul zırvası…orman kalmadı, yeşil kalmadı! Hangi milletvekili neyi alıp parlamentoya götürüp de nasıl savunacak? Bunun bir tek çözümü vardır yerel yönetimlerin özerkliğinin kabul edilebilmesi! Bu da bir Anayasa meselesidir!
Şanar Yurdatapan: Verdiği örneklerin hepsi doğru; ama ‘biz bunları niye buraya yazdık, yazmamalıydık;
bu hayal’ noktasında söyleyeceğim önemli bir şey var: Herhangi bir milletvekili olarak artı bir de İstanbul milletvekili olarak Meclis’e gidildiğinde peşinen bildiğimiz bir şey var ki siz oraya kanun yapmaya falan gitmiyorsunuz, el kaldırmaya gidiyorsunuz! Kanunlar nerede yapılıyor? Başbakanlıkta yapılıyor, Adalet Bakanlığı’nda yapılıyor, şu bakanlıkta yapılıyor, bu bakanlıkta… ve ondan sonra bunlar, hükümetin tasarısı olarak geliyor; bunun dışında muhalet vekillerinden biri bir teklif verirse hiçbir işe yaramıyor! Boşu boşuna oluyor bu! Bu gerçeği bilerek oraya gidildiği vakit, bu oyunun bir parçası olmamak için yokmuş gibi, ‘olması gereken üzerinden’ hareket etmeliyiz. Onun için bu istekleri doğru ve yerinde buluyorum. Türkiye küçük Millet Meclisleri’nin bir kardeş çalışması daha var, orası karar süreçlerine katılımdır. Şuydu ana mantık -Ortak Çalışma Grupları bunun adı- herhangi bir konu çok gündeme gelmiş, önemliyse ya da bir ortak payda çıkmışsa kMM’lerden, kim takip edecek bunu? Bunu takip etme amacıyla genellikle -İstanbul, Ankara ve Diyarbakır gibi doğu/güneydoğu illerinden biri olmak üzere- 3 toplantıda konuyla ilgili sivil toplum kuruluşları yanyana gelip ne istediklerinin ortak paydalarını çıkarıyorlardı. Sonra 3 toplantıdan gelen delegeler, Ankara’da bir araya geliyor; üç şey birleştiriliyor, ertesi gün de Meclis’in ilgili komisyonuyla görüşüyordu. Bunu İnsan Hakları Kurulu Yasası’nda başta komisyon başkanı olmak üzere, Anayasa Komisyonu’nun başkanı, alt komisyon başkanı, her partiden birer kişiyle gittik; Yirmiye yakın ortak payda vardı, indi bunlar dokuza falan. Biz de sevindik ‘napalım, geri kalan on birini sonra tartışırız’ diye. Komisyon şeyi bir çıktı ortaya, eaa! En önemli iki tanesi caart! Çünkü neden? Parti lideri aynı görüşte olmadığı vakit, milletvekili size ne söz verirse versin hiç bir anlamı olmuyor; ama bu gerçek yukarıdan aşağıya değişmeyeceğine göre biz aşağıdan baskıyla değiştireceğiz. Giden milletvekillerimiz de bunu yapsın. İstanbul’un bir başka belası da var; Ankara’dan yapılıyor her şeyi, İstanbul’dan değil! Dolayısıyla onu ankara’dan getirmek için yapılacak çalışmalar için yine -biz dışarıdan sivil toplum olarak- seçilmiş temsilcileri de Meclis içinden kıyameti koparmalılar.
Hüsnü Adalı: Tüm güzel şehirlerde eski şehir ile yeni şehir ayrı oluyor. Biz de içiçe geçti; bu iyi değil. Geçen gün turizmciler tartışıyordu televizyonda; 800-850 dolarmış İstanbul’a gelen turistlerin kişi başı harcama ortalaması. Prag, Paris, Roma, Londra, New York gibi şehirlere giden turistlerin harcağı paraysa 1250 dolar civarındaymış. Diyorlar ki nasıl biz bu parayı bu seviyelere çıkarırız? Eee çok basit, İstanbul da o şehirler –Londra, Paris, Roma, Prag- gibi olsa o para harcanır. Çok mucize bir şey yok aslında! Tabii iktidarı eleştiremedikleri için gördükleri halde göremiyor, söyleyemiyor insanlar istediklerini. Merkeziyetçilik kötü bir şeydir arkadaşlar. Devletçi düşünmek de kötü bir şey, biz bireyiz; niye devlet gibi düşüneyim ki, neden ben devleti koruyım ki, o beni korusun yahuu! Çalıştığım şirketlerde de onu gördüm. Merkezler hep böyle hantal, fazla kariyerist; şubeler daha rahat, insanidir. Merkezci, devletçi olmanın iyi olmadığını düşünüyorum. Onun için ademi merkeziyeti savunuyoruz, onun için liberal düşünceye inanıyoruz, onun için HDP’nin vaadleri daha bize yakın geliyor; yoksa kimse babamızın oğlu değil, herkese aynı yakınlıktayız.
Başka bir sorun da aidiyet. Şimdi geçen sene kızıma, müzik öğretmeni ‘Nerelisin?’ demiş. O da ‘İstanbulluyum’ demiş. Öğretmeni ne demiş biliyor musunuz -o da klasik Türk ya- ‘Nasıl İstanbullusun? Annen-baban nereli?’ demiş. Yaaa alla alla… niye soruyorsun, çocuğu baskı altına alıyorsun? Öyle hissediyor, öyle diyor. Yani hiç olmazsa şu olmalı: Ağrılı de, ama mübarek adam üç nesildir buradasın. Burada doğdun, burada doydun, çocuklar özel okulda okudu, milyon dolarları burada yaptın, köyünde kalsan gidemeyeceğin yerleri gördün, de ki ‘Ağrılıyım aynı zamanda İstanbuluyum’ de mübarek adam -bu çok önemli.
Verginin %45’i burada, nüfusun %20’si burada; hala büyük deprem riski var. 1945’ten sonra Almanlar, yeniden inşa ederken bütün şehirleri ufak yapıyorlar. 1 milyon, 2 milyon neden? Akıllı çünkü! Batılılar bir hatayı iki kere üst üste yapmıyor, yapanlar zaten bizim gibi geri kalmış toplum statüsünde kalıyor. Riski böl, bu risk yönetimidir. 20 yıl içinde büyük bir depremin olasılığı %60 iken hala buraya yüklenilmesi valla akıllıca değil!
Son olarak Mimar Sinan Güzel Sanatlar Üniversitesi öğrencilerinin lafıyla bitiriyorum: ‘Beynindeki polisten, ruhundaki devletten, kalbindeki zincirden, içindeki ırkçıdan kurtul!’
Vasfi Kösebey: İstanbul çok göç alan bir şehir, tabii bu göç alması nedeniyle ulaşım zorlaşıyor, su meselesi ayrı bir konu, vb. Göçü nasıl durduracaksın(!) mümkün değil tabii o zaman 3. havalimanı olacak, 3. köprü olacak… birbirini sıkıştıran şeyler bunlar. İstanbul, dünyanın şehri bir de; gerekli itina gösteriliyor gibi geliyor bana. Bir Dalan bir de Sözen zamanında büyük bir gecekondu olmuştu, şimdi bu yok; kentsel dönüşümle tamamen ortadan kaldırılmaya çalışılıyor. Ulaşımla ilgili de bir sürü metro çalışmaları yapılıyor. Hiç kimse Kent Konseyi’nden bahsetmiyor! Bakın, belediyelerin kendi konseyleri var, hemen hemen bütün konseylerde ordaki sivil toplum örgütleri görev alıyor, ben de aldım; ama Beykoz’da çalışıyor mu? Çalışmıyor! Orada her hangi bir parti yok yani. Herkes diyor ki ‘bu ilçenin sorunu ne?’; çok rahat tartışılıyor. Arkadaşlarıma tavsiyem: belediyelerin konseylerinde yer almaları, çok daha iyi olur. 60 seneden beri İstanbul’dayım, daha da güzel bir şey olmadı; ama yeter mi, kafi değil daha da güzel şeyler olmasını istiyoruz. Burak Özgüner : Şehrin her iki tarafında ki -uzun yıllardır bakanlıkların projesiydi bu- HDP’nin seçim beyannamesinde de bu toplama kamplarının kapatılacağı yazıyor. Bunun çok yönlü olarak ele alınması gerekiyor; çünkü ilk başta inşa edilen kampların her ikisi de mevzuata aykırı. İki hafta önce Bakanlık müsteşarıyla görüşürken -sanki bana küfreder gibi- neden geldin ki sen buraya, biz orayı denetledik filan gibi şeylerle geri gönderdi. Eğer bu toplama kampları açılırsa İstanbul’un ekosistemi çok ciddi zarar görecek. Çünkü 3. köprü yol güzargahı 1 km ötede, oranın tamamen yabani hayvanlarının faunasını ve oradaki Kısırkaya ve Sarıyer tarafındaki Kuzey Ormanları’nı, Pendik’te de İstanbul’un son kalan Doğu Ormanları’nı ciddi derecede harap edecek ve bölgeyle ilgili çok ciddi rant planları var.3. köprünün kesinlikle yapılmaması gerekiyor; çünkü siz İstanbul’a ne kadar çok köprü 4,5,6.. yaparsanız yapın, otomotiv sektörü doğru orantılı olarak artacak! 3. havalimanının da kuş göç yolları üzerine yapıldığını biliyoruz! Yapılmaması gerekiyor! Bunlara benzer tonla İstanbul’un silüetini bozacak, ekosistemine darbe indirecek projeden bahsedebiliyoruz. Bunun adı ‘insan merkeziyetçilik’tir ve bunu terk etmediğimiz zaman biz, yarın bırakın İstanbul’u, Türkiye’nin hiç bir yerinde yaşanacak bir doğa kalmayacak. Türkiye geneline baktığımız zaman HES’lerle, termik santrallerle, nükleer santrallerle Türkiye’nin dört bir yanının doğasına, toplumsal yaşantısına darbe indirileceğini görüyoruz. Nükleer santral konusuna çok girmek istemiyorum, neden? Almanya tüm nükleer santrallerini kapatmak istiyor, neden kapattığına bakmak lazım!
Sokak hayvanlarına dönecek olursak -üstüne basa basa bu mevzuyu dillendirmek istiyorum- çünkü daha çok insan hakları, seçimler, demokratikleşme üzerine giden bir toplantı. İstanbul’un ve Türkiye’nin sokak hayvanları, bu coğrafyanın kadim ve daimi unsurlarından bir tanesidir. Bunu kimsenin gözardı etmemesi gerekiyor. Bu hayvanlar çöp olan canlılar değildir; hepsi hakları olan, uluslararası sözleşmeler dahilinde Türkiye’nin imza attığı beyannamelerle hakları olan canlılardır. Türkiye’nin ulusal mevzuatına göre de hakları olan canlılardır. Bu hayvanların Avrupalılaşma, modernleşme adımları dahilinde tecritinin kesinlikle düşünülmemesi gerekiyor; çünkü bunu yaptığınız zaman sıra başka şeylere gelecek.
Avcılık konusu da son derece pespaye bir duruma gidiyor; çünkü devlet, resmen avlaklar açıyor, yetiştiriyor. Dersim’de biz PKK’nin avı nasıl yasakladığı ve yaptırımlar getirdiğini biliyoruz! Ama şunu söylemem lazım: HDP’li belediyelerden de çok şikayetçiyiz. Şırnak’ta yol ortasında bir ineği infaz etti HDP’li bir belediye; Mardin Belediyesi’nin -Mithat Sancar ile de görüştük- çok kötü durumda barınağı. Bütün belediyelere baktığımızda hayvan özne olduğu durumda hiç bir siyasi partinin farklı olmadığını görüyoruz. Çünkü çok çeşitli ve çılgın uygulamalar var, bunların terk edilmesi gerektiğini düşünüyoruz.
Mustafa Haksever : İstanbul, planlanırken 100 yıl sonrası da hesap edilerek planlanmalı; çünkü İstanbul’u cazibeli kılan bazı özellikler var. O özellikleri bazı yerlere kaydırarak İstanbul’un istihdam sorununu hafifletmek gerekir diye düşünüyorum. Mesela Çanakkale Boğazı, alternatif bir yerleşim alanı olabilir. Boğaza bir-iki değil belki on-on beş köprü yapılması gerektiğine inanıyorum. Anadolu ile Avrupa’yı ne kadar birbirine bağlarsak o kadar ülkemiz için faydalıdır; bunun hiç bir zararı olmaz. Fakat burada düşünülmesi gereken geniş planın yapılmasıdır. Bu da tabii ki yerel kişilerle ortaklaşa olur, yerel kişilerin yaptığı proje de bence yeterli olmaz, neden derseniz? Daha geniş ve objektif bakabilmek gerekir İstanbul’a, onun için bence hükümetle yerel idareciler bir araya gelip İstanbul’un 100 yıllık planını ve projesini yapmalı. İstanbul’un turistik gelirinin arttırılabilmesi için bilhassa sur içinin özellikle ele alınması, tarihi zenginliklerinin ortaya çıkarılması gerekir. Yerleşim ve iş alanlarından temizlersek dünya illerinin bir çoğunu geride bırakır.
Mehmet Şafak Ergün: İstanbul hakkında ne kadar konuşsak yetersiz kalır, köklü bir tarihe sahip bir şehir. Öncelikle biz, güneşi kullanamıyoruz. Bunların süratle yasalaştırılarak yenilenebilir enerjiye destek olunması lazım. Bir çok belediyede sokak hayvanlarının barınakları var, götürülüyor-getiriliyor; tabii daha güzel ortamları da olması lazım. İstanbul’un daha iyi olması için bu zamana kadar adımlar atılıyor; tabii eleştiriyoruz. İşte 3.köprü iyi değil, 10 tane yaptık kötü değil… fakat aynı zamanda şişen bir şehir vari damarlarının açılması lazım. Biz stk’lar olarak ne kadar öneri getiriyoruz? Hiç bir öneri getirmiyoruz! Bu öneriler gelmediği sürece, stk’lar İstanbul’a bulaşmadığı sürece birileri gelir bulaşır, bunu yapar; gelir ‘madem siz karışmıyorsunuz, ben de biliyorum’ der, getirir koyar. Bu zamana kadar olan hizmetlerin İstanbul için olduğuna inanıyorum, yani kötü niyetli olarak hiç bir şey yapılmadı. Bütün siyasi partiler de bu ülkeyi yıkmak için değil, ‘ben de varım’ demek, daha iyisini yapmak için ortaya çıktıkları için sonuç şu: Eğer İstanbul’da birisi ev alacaksa o sokak, kedilerin, hayvanların daha düzgün yaşadığı bir sokak olmalı. Bu bir medeniyet göstergesidir. Eğer İstanbul’un kurtuluşu mimari bir noktada devam edecekse stk’lar bu konuya el atacak; tüm Türkiye milletvekilleriyle birlikte Güneş enerjisinden nasıl faydalanabiliriz, ortaya konulacak. İlla ki TEDAŞ’tan elektrik alacak değiliz, biraz da güneşten ısınalım, sıcak suyumuzu alalım, bunu zaten %50 yaptığımızda termik santrallere ihtiyaç duyulmayacak. Bir takım yatırımlara gidilmeyecek, kendi kendine yenilenebilen enerjiyle İstanbul’un barışması, tanışması, konuşması lazım.
Ali Faik Aydın : Toplantıların bence en önemli noktası bu yerel gündem. Biz, sivil toplum örgütleri olarak toplumsal algı yaratabiliriz. Bu toplumsal algıyı yarattığımızda işin %90’nı çözülür. Önce sorunların farkına varmak lazım, sorunları tanımlamak lazım; çözüm zaten o tanımdan çıkar.
Öncelikle İstanbul’un İzmit’ten Tekirdağ’a kadar, Çanakkale Boğazı’ndan Karadeniz’e kadar, Marmara Denizi ve yakın Karadeniz dahil bir havza planı olması lazım. Doğayı tanımlayan ve çevrenin, ormanların bir bilançosunu çıkaran ve nasıl geliştirileceğini tasarlayan, ayrıca kent içinde tarihi resimleri, sanatı, kültürü koruma algısı olan -bir de eskiden İstanbul’da insanlar birbirlerine ‘hangi semttensin?’ diye sorardı, şimdi ‘hangi memlekettensin?’ diye soruyor- bu yüzden bir semt dayanışması algısını/duyarlılığını, biz stö’ler/gönüllü bireyler geliştirmeye çalışabiliriz. Vahşi, global kapitalist sömürünün farkında ve bunlardan kaynaklana dürtülerle vahşi bireysel, ailesel ve grupsal açgözlülüğün yerine kültüre, sanata dayanan semt kültürünün geliştirilmesi için çalışabiliriz.
Umut Gündüz: Biz şunu dinledik telefonda: İtalyan ortağıyla 3. köprüyü yapacak olan şirketin sahibi, 3.havalimanını yapacak olan şirketin sahibine dedi ki -yani o koordinasyondan birine- ‘benim havalimanım mı var, ben neden havuza para aktarıyorum?’. Bir medya topluluğunun Çalık Holding’ten Kalyon Grubu’na aktarılmasıyla ilgili orda bir para toplanması meselesi vardı. Bazı tape’ler yalanlandı; ama Türkiye’de kimse ‘ya bu İbrahim Çeçen ile Mehmet Cengiz arasındaki konuşma doğru olamaz’ demedi. Bu problem; çünkü bize şunu gösteriyor, İstanbul büyük bir rant alanı ve bu her hangi bir iktisadi rasyonele dayanmadan paylaştırılıyor. Yani daha iyi verimli yapana da dağıtılmıyor. Bir grup iş adamı var; onlar köprüyü de, havalimanını da, nükleer santrali de, taksimin yayalaştırılmasını da yapıyor, boğazdaki yalı da onlara devrediliyor, vb. Dolayısıyla biz, bu ilişkiler ağı hakkında da bu kadarını bilebiliyoruz. Bu insanlar, bunu almışlar, fakat nasıl finanse ediliyor? Neden onlar alıyor? Şeffaflık bakımından soru bu! Neden bu iş adamları tercih edilmiş? İdeolojik olarak yakın olduğu için mi? Hiç bir bilimsel akım, düşünce akımı, bunun böyle olduğunu savunmaz. Bir iktisadi ilişki içerisindeler ve bu iktisadi ilişki, kamuoyuna gizli; hem kayıtdışı hem yasak hem demokrasinin ve modern toplumun ne kadar kuralı varsa hepsine aykırı! Dolayısıyla bizim yapabileceğimiz şey -gidip orada eylem yaparak, ‘sivil toplum böyle düşünüyor’ diyerek tabii ki rahatsızlığımızı dile getirebiliriz ama- yeni bir koalisyon hükümeti olursa ya da yeni bir dönem olursa bu ilişkilerin tekrarlanmamasını sağlayacak bir takım formüller aramak! Örneğin ‘3.köprü yapılsın mı?’ diye referanduma gitmek bir çözüm değil. Siz oradaki doğa, yaşayan hayvanlar, insanlar yerine söz söyleme hakkında sahip değilsiniz. Bunların topluca engellenmesi için bir formülasyon geliştirmemiz, kafa yormamız gerekiyor. O ilişkilerin finansal akışının şeffaflığının sağlanması herhalde kurumsal çözümlerden bir tanesi olarak önümüzde duruyor.
Şenel Karataş : Kentin çok büyük sorunları var ya da bazılarına göre yok ama; benim en tedirgin olduğum noktalardan bir tanesi çok fazla AVM’nin olması. AVM, insanın doğadan koparılması anlamına geliyor. Yeni bir kültür oluşturuldu. Doku olarak da bütün kente baktığınızda, AVM kafasıyla düşünen sadece oraya angaje olmuş bir insan kimliği ortaya çıkıyor. Bu da insanın hem sokaktan kopması hem tarihsel dokuyla insanın hemhal olmaması/bütünleşmemesi gibi bir sonuç da çıkartıyor. Bu tedirgin edici. Öte yandan baktığımızda şu kadar köprü yapılsın bu kadar yapılsın diyecek durumda değiliz. Bu kent bize emanet. Hani Kızılderililer’in dediği gibi çocuklarımızdan emanet aldık ve biz onlara Tevfik Fikret’in şiiri gibi ‘bin kocadan arta kalan bir dul’ bırakacağız… Şu anki İstanbul hakikaten bin kocadan arta kalan bir dul gibidir. Bunun üzerine çok ciddi düşünüp yarınlar için çocuklarımız için bir şeyler yapmak gerektiğini söylemek istedim.
Yakup Karabacak : İstanbul’u konuştuğumuzda Türkiye’ye ait konuştuklarımızdan çok daha fazla ortak paydaya çok hızlı bir şekilde ulaşabildiğimizi lütfen bir yere kaydedelim.
C. Deniz Zarakolu : Kavram benim başımı belaya koysa da sizin söylediğiniz noktaya kesinlikle katılıyorum; o Kent Konseyi benim biraz başımı belaya sokmuştu zamanında ama kesinlikle Kent Konseyi çok önemli bir vurgudur. Kesinlikle işletilmesi gerekir. İşlevli hale getirilmesi için mücadele edilmesi gerekir.
Genelde bir şişmeden bahsediliyor. İstanbul şişiyor, o yüzden köprü,vs. yapılmalı, doğru gibi geliyor; ama yalan bu, yanlış bu! Bir inşaat mühendisi olarak söyleyeyim: 1.köprü yapıldığında İstanbul’da öngörülebilir araba artışı %1 – %2 idi. Hesap edilmeyen tarafı var; siz köprü yaptığınızda insanlar araba almaya başlıyor. Yanılmıyorsa 3.,4. veya 5. yılında tıkanmıştı; yani ömrünü 10 yıl önceden doldurmuştu. Siz köprü yaptıkça daha fazla araba satılacaktır. Ama şunu kimse yapmıyor: Maslak yoluna biraz yol yapın! Köprü yapılacağına -kim yapıyorsa artık köprüleri- Maslak yoluna AVM yaptığınız kadar yol yapın! Mevcut yolu bir gıdım genişletmeden onun üzerine binlerce AVM, yüzlerce gökdelen dikiyorsunuz altyapı aynı, şusu aynı busu aynı, kanalizasyonu-suyu-elektiriği her şeyi aynı, yol aynı ama orda daha önce 1000 nüfus yaşıyorsa bir anda 100.000’e çıkıyor; olmuyor böyle!
‘Yerleşim alanlarından temizleme’ lafının altını çizeceğim. Bu ‘tehcir’ demektir. Kabul edilebilecek bir şey değildir. Sulukule’de Roman vatandaşlarımızın başına gelen tam da budur. Kendi kimliklerinden, yaşam alanlarından uzaklaştırılmıştır, kültürsüz, kimliksiz hale getirilmiştir.
Suriçi bölgesi kesinlikle kendi tarihsel mirasıyla helalleşmelidir. Oradaki tarihsel mirasa ‘bir-iki tane çanak, çömlek’ denmemelidir. 10.000 yıl önceki İstanbul’un tarihini değiştirecek bulgular ortaya çıkmıştır. İstanbul’un Neolitik dönemi yeniden yazılmıştır.
Kesinlikle (hayvan) toplama kampları ile ilgili şeye -bizim belediyelerle ilgili olsa bile- sonuç olarak maalesf aynı insan merkezli paradigmanın şekillendirdiği insanlarız, halklarız, topluluklarız; doğrudur, bu eleştiriler haklı yerindedir, hiç bir mazareti olmaz. Auschwitz’in kapısında da ‘Çalışmak insanı özgürleştirir’ yazmaktadır. Her toplama kampı sözde özgürleştirici bir kamptır; ama ölüme götürür.
Son olarak şunu söyleyeyim, gerçekten paradigmamız nedir o çok önemli. Gerçekten İstanbul’u üzerinde yaşayan hayvanları, insanları, doğa örtüsüyle bir arada barış içinde yaşatmayı mı öngörüyoruz yoksa daha fazla kar elde etmeyi mi? Anonim şirket gib bakarak her gördüğümüz yere AVM dikmeyi hedefleyen bir mantıkla mı bakıyoruz? Eee, ben burada görüş farklılıklarımız olsa da daha yaşanabilir bir İstanbul, daha soluk alınabilir bir İstanbul istediğimiz noktasında, belli nüanslarımız olsa da hemfikir olduğumuzu düşünüyorum. Bundan sonra da ortaya çıkabilecek sorunlarda hep birlikte tartışarak çözmek bizim de parti programımızda; yapmayı hedeflediğimiz budur.
Vasfi Kösebey : Toplama kamplarıyla ilgili… topluyorlar, bıraktıklarında kuduz olayları oluyor, saldırgan köpekler oluyorlar… hakikaten Beykoz’da çok güzel yapıyorlar bunu. Kısırlaştırıyorlar. Ben biliyorum ki sokağımızdaki köpeği zehirlemişler, hayvan yanımıza geliyor bizden yardım diliyor. En çok da Kavacık’a, Beykoz tarafına bırakıyorlar. Köpek dolmuştu Beykoz.
İstanbul surunun dış tarafına ya da iç tarafına, hemen hemen bütün ulusların kafeleri yapılmalı. Mesela Finlandiya nasıl çay içiyor, nasıl yapıyor, öyle bir hayat; Norveç bilmem ne yapıyor; yahut Güney Amerika’daki şunlar bunlar ne yapıyor, böyle bir turistik bir şey yapılmasın da büyük yarar var. Biz tabii Sulukule’yi biliyoruz, pislik içerisindeydi. İyi ki düzeldi.
Mustafa Haksever: Arkadaş ‘tehcir’ dedi de temizlenme konusunda be insanların mağdur edilmesini kesinlikle kastetmedim. Benim vurgulamak istediğim tarihi ve kültürel zenginliğimizin ön plana çıkarılması. Tabii sen bunu insani metodlarla halledeceksin, gayri insani metodlarla, insanlara zulm ederek onu yapamazsın. O kadar kültürel değerin üzerine işhanının, evin yapıldığını bizzat biliyorum. Bunun sebebi düşünüyorum; zamanla yanlış idareler, idareciler şahıslara satmış o kültürel değerleri. Tabii sattığı kişide onun kültürel değerini bilmediği için gayet tabii imkan da verildiği için iş merkezi kurmuş üzerine. Ben buradan ne kadar para kazanırım, onun hesabını yapmış. Gayet normaldir bu; çünkü yanlış idareler bunu yapmıştır. Biz onu ne yapacağız, insani değerlerle o işi müspet yönde halletmeye çalışacağız. Ben bunu kasdettim, çareleri var yani, çaresiz değil.
Ali Faik Aydın : 1 Mayıs Bayramı, İzzet Abi olarak kutlanan bir bayram değil. Bu hem evrensel bir bayram hem de yerelde eskiden beri kutlanan bir bayramdı ve Taksim de bunun mekanıydı. ‘Taksim’de kutlanmaz’ demenin hiç bir anlamı yok; hem artık trafik yeraltında. Kolluk kuvvetleri -en tepedeki yöneticiler, liderler- o kadar kışkırtıcılık yaptı ki sendikalar, partiler, örgütler, halk çok sakindi; hükümete çok güzel ders verdi.
Hüsnü Adalı : Geçen Bebek’te, Trabya’da yaban domuzları indi şehre. Acaba diyorum ormanlara ‘geyik çıkabilir’ uyarısı yanına hayvanlar için ‘insan çıkabilir’ uyarısı koymak gerekmez mi?
Sivil itaatsizliğin babası Henry David Thoreau, 1800’lerde hükümetin bir uygulamasını beğenmiyor, vergi vermiyor, hapse atılıyor. Ünlü yazar arkadaşı Raplh Waldo Emerson, hapse Henry’i ziyarete geldiğinde ‘Henry neden burdasın?’ diye sorar. Henry de ‘Waldo, sen neden burada değilsin dostum’ diyor.
C. Deniz Zarakolu : Sizlerin önerileri, eleştirileri, değerlendirmeleri bizlere ışık tutacaktır. Bizlerin siyaset yapma tarzı, siyasete getirmek istediğimiz değişlik de tam da bu en geniş paydaşlarla birlikte, her konunun muhataplarını mümkün olduğu kadar en geniş anlamda tartışmaların içine katıp beraber bir tartışma kültürünü yaratmak ve bu kültür üzerinden de Türkiye’nin daha güzel bir hale gelmesinin, barışı tesis etmenin yollarını aramaktır, bulmaktır.