Yer: Belediye Konakaltı Kültür Merkezi
Tarih: 06.11.2010
Katılımcılar:
a. Dernek, Vakıf ve Girişimler:
1- Tüketici Hakları Derneği (Refik Öztürk)
2- İnsan Hakları Derneği (Kerim Değirmen)
3- Genç Siviller (Baki Ekinci)
b. Meslek Odaları:
c. Sendikalar :
1- Eğitim-Sen (Erhan Ayhan)
d. Kanaat önderi bireyler
Katılan Milletvekilleri: Yok
Belediye Başkanları: Yok
Mesaj Yollayanlar: Yok
Gözlemciler :
1- Ezilenlerin Sosyalist Partisi- Hayati Karakaya
Diğer Katılımcılar:
1- Abdullah Gültekin
2- İlyas Kök
3- Sinem Değirmen
Medya:
1- Etkin Haber Ajansı ( ETHA )
Konular:
Genel konu: Başörtüsü ve Kamusal Alan
Yerel Konu: Görüşülmedi
Moderatör:İlyas Kök
Genel Konu Üzerine Konuşulanlar:
1- Kerim Değirmen: Hak ve özgürlükler temel alındığında; özgürlükleri yasaklamak hangi koşulda olursa olsun, ne pahasına olursa olsun düşünülemez, ertelenemez. Bunun kamusal alanı, toplumsal alanı, siyasi alanı ve benzeri gibi kategorize etmek de çok doğru değil. Bir hak eğer haksa hak her yerde aynı haktır. Hakların kullanılması noktasında sadece saygının olması esastır. Saygı ve hoşgörü olduktan sonra alanlar tespiti bir işe yaramaz. Anayasada bir kısıtlama olmasa bile kısıtlama varmış gibi göstermeye çalışmak ayrıca tartışılacak bir durum. Eskiden de öyleydi. 12 Eylül den sonra oluşan bir anayasada kamu çalışanlarının sendikalaşmasına yönelik bir yasaklama yoktu. Fakat bu farkındalık kaç yıl sürdü. Diyelim 80 den 89 a kadar. Kişilerin üzerinde aşırı baskıdan kaynaklı her şey yasakmış gibi algılandığı için, kamu çalışanları dahi bunu 9-10 yıl sonra fark edebildi. Başörtüsü yada türbanla ilgili herhangi bir yasağın anayasada olmamasına rağmen mahalle baskısından ya da laiklik adına modernite adına din ve vicdan özgürlüğünün belli kesimler üzerinde baskıyla sonuçlanmasından kaynaklı sanki böyle bir yasak varmış gibi algılanıp süre giden bir durum oldu. Fakat bu konuda düşüncelerini sistematik ve demokratik olarak sergilemeye çalışan gruplar, insanlar direndiler. Direnişlerde onların en doğal hakkıdır. Laiklik din ve vicdan özgürlüğünü rafa kaldırmayan bir yaklaşım. Ama ülkemizde baskıcı bir yaklaşımla özellikle belli bir dinsel akım devlet tarafında destekleniyor. Diğer dinsel ve mezhepsel yaklaşımlar haklarını istiyorlar. Gerek Mecliste gerek toplumsal kamuoyunda bu düşünceler yerini buluyor ve meşru kabul ediliyor. Azınlıklardan tutunda Alevi, Şafi, Hambeli ya da dinden gruplar örgütlenmelerini yapıyorlar. Devlet tarafından desteklenen bir yaklaşımda var okyanus ötesinden katılıyor, destekleniyor, feyiz alınıyormuş gibi yaklaşımlar var. Devlet yönetimini dinsel kurallarla idare eden ülkeler mevcut işte Suudi Arabistan, Libya ve İran gibi. Fakat Demokratik Laik yaklaşımla insan hakları açısından baktığımızda; katı kurallar konuyor diye bu dinsel inanışları da yok sayamayız. Temel esas nedir? Şiddete başvurmaksızın insanların kendi düşüncelerini ifade etmesinin önündeki engellerin kaldırılması ve hakların kullanması yönünde alan açılmasının sağlanması da devletin görevi olmalı. Devlet in görevi destek sunmak değil. Alan açma yönünde insanların özgürce örgütlenmesini sağlayabileceği yasanın ya da yaklaşımın olmasıdır. ülkemizde bu alanı tek taraflı imamlara maaş vererek, camilere ödenek ayırarak, diyanet işleri başkanlığına 9 bakanlığın bütçesi kadar bütçe ayırarak, devlet bir taraftan hem laik olduğunu söylerken bir taraftan da bütçeden böyle bir pay ayırıyor. Alevi ve benzeri farklı dinsel inançları olanlara yönelik bir bütçeden pay ayırma olmazmış gibi, haklarının önünde de engeller konuyor. Başörtüsüyle ilgili engel olmadığı görülüyor. Üniversitelerde serbest. Anayasa mahkemesinden artık dönüyor eskiden dönmüyordu dolayısıyla 410 millet vekili Mecliste almış olduğu kararı bir hakim kararı rahatlıkla dönüştürebiliyor idi. Burada hukukun aslında hukuksal anlayışa göre değil bireylerin yaklaşım tarzına göre değerlendirilmiş olduğu ortaya çıkıyor. Yani Anayasa Mahkemesi üyeleri değişince kararları da değişebiliyor. Son anayasa mahkemesi kararı CHP Milletvekillerinin başvurusunu reddetti ve üniversitelerde başörtüsü serbestliği gerçekleşmiş oldu. Şimdi de ilköğretime – ortaöğretime doğru yayılıyor. Bizler saygı ve ikna yaklaşımı göstermeliyiz.
2- İlyas Kök: Şöyle bir değerlendirme yapılıyor. Üniversite okullarına ilköğretim okullarına gelindiği gibi kalmaz, abuk sabuk giyimlerle gelenlerde olabilir. Yani bu bakış açısı kendi tasavvur ettiğinin dışında gelenlerin abuk sabukla suçluyor. Hâlbuki ki kavram aslında özgürlük bağlamında ele alınmalı. İnsanların giyim kuşamlarıyla iniltili olan kısmı, doğrudan düşünce özgürlüğüyle iniltilidir. Öyleyse biz bunu tanımlarken nasıl tanımlamamız gerekir? Burada daralma var. Bunu acaba nasıl genişletebiliriz? İlköğretimde şöyle olacak denirken konu daraltılıyor. Bizler nasıl bakmalıyız. İnsanın kendisini ifade etmesi birey olma unsurlarından bir tanesidir. Bu olmadan toplumsal hak ve mücadelenin geçmişleri gösterdi ki öncelikle bireysel haklar bağlamında özgürlükçü tavır sergilememiz gerek. Bundan sonrada ne olacağı konusunda da üç aşağı beş yukarı bireysel hakların kullanımı demokratik toplumu oluşturuyor.
3- Kerim Değirmen: Anlayışıma göre; başörtüsü, türban neyse lisede, ortaokuldaki tek tip kıyafette aynıdır. Kıyafet serbestliği olduğu zaman, biraz öncede ifade ettiğiniz gibi abuk sabuk giyerler gelirler. İşte o hippi vari davranışlar ortaya çıkabilir falan gibi bahaneyle toplumu disipline etmek, tek tipleştirmek için okullarda verilen bir psikoloji var. Kravat, gömlek şu renk, ayakkabı şu renk olacak. Onun iç dünyasında, yaklaşımında, renk seçiminde, kendisini ifade etmesinde görsel olsun yazılı olsun ifadesel anlamda yaptırımcı olunuyor. o dönemde başlıyor gömlek kravat ayakkabı bahane edilerek kişilik kimlik sorgulaması, sindirme orada başlıyor. Serbest giyim olursa öğrenci kendini özgürce ifade etmeye yönelecek. Her koşul altında düşünce özgürlüğü bağlamında kendini ifade edecek. Ama toplum içinde düşünce belirtme noktasında geldiğimizde; şu konuda ne düşünüyorsunuz? Dediğimiz de sessizlik çöküyor. Bunun nedeni buralarda aranmasını gerektiğini söylüyorum. Çünkü öyle bir eğitim sisteminde geçiyoruz ki öğrenci düşüncelerini açıkladığı zaman hemen horlanabiliyor, aşağılanabiliyor. Bu araştırılmadan sanki bir damga yapıştırılıyor. Bütün düşüncelere, anlayışlara, dinsel yaklaşımlara özgürlük tanınmalı, ama bu anlamda kendisini ifade etmek isteyen ateistlere, bilim insanlarına karşıda bu özgürlük olmalı. Yani toplumsal mutabakat içinde insanlar şunu bilebilmeli yani her kişi bir dinsel yapıya ait olabilir ama bunu düşünen insan şunu da düşünebilmeli bazı insanlar dine inanmayabilir. Ben de bunu hoş görmeliyim. Ben saygı bekliyorsam, saygı göstermeliyim düşüncesine de sahip olabilmeliyiz. Yeni tartışılıyor kimliklerdeki İslam hanesinin kaldırılması. Kişi kendi dinini oraya yansıtabilmeli. İzlediğimiz sunumda çocuklarımız adına nasıl hemen böyle bir karar verebiliriz. Bizim tercihimizin çocukların tercihiymiş gibi göstermeye çalışmak da çok doğru mudur? Çocuğun kendini yönlendirmesi, anlaması, dinlenmesi eğitimin sonunda böyle bir kararı verebilmesi gerekirken, neden biz hemen kendi dinsel yapımızı çocuğumuzda böyle düşünüyormuş gibi davranıyoruz.? Bence çok doğru yaklaşım değil. Her çocuk dünyaya tertemiz bir sayfa olarak geliyor. Sayfasında ne göstermek istiyorsa kendi karar verebilmeli.
4- Refik Öztürk: Günümüzdeki bu konuyu tartışmak için ben birazda şöyle bir geriye doğru gittim 1960 yıllarda ilkokul dayken malum yaka kolalı olacak ya da olmayacak bunu gördük 1960’larda ortaokulu okuduk. Şapkamız vardı. Kravat, takım elbisemiz vardı. Şapka mecburdu hatta bir ara kızlara da mecbur yaptılar. Önce kızlardan kaldırdılar. Arkasından erkeklerden kaldırdılar. 80 yıllara geldiğimizde 12 Eylül 80 den sonra zaten memur ya da üniversitede böyle bir yapı yoktu. Sakallı hocalar vardı üniversitelerde. Dr.. Doç. Onları görevden attılar. Onları sürdüler, attılar resmen. Devlet memuru işlerini bırakmak zorunda kaldılar. Ondan sonra geldik 2010, bundan önceki yıllarda türbanlılara üniversiteye sokmayacağız diye ayağa kalktı millet. Evet az öncede Kerim beyin dediği gibi tek tip bir alan, tek tip bir toplum ve insan yaratma portresi dünden beri süregeliyor. İşte onlardan bir tanesi; yok ilkokula mı girer? Yok, ortaokula mı girer? Yok, eve mi girer başörtüsü. Vatandaş bence istediği gibi giyinebilir, siyasi düşüncelerini, dini düşüncelerini göstermek isteyebilir, reklamını yapmak isteyebilir. Dayatmak isteyebilir. Eline silah almadığı sürece adam istediği gibi giyinsin nasıl isterse giyinsin. Tabii bazı yerlerde sınırları var. Adaba aykırı olmamak kaydıyla, örneğin; mayoyla camiye girilmez tabii. Burada karşı tarafa da saygı göstereceksin. Müslümanların ibadethanesine öyle giremezsin. Karşıdaki de bir birey, bir insan olarak görülmeye başlandığı zaman bu yasaklar kalkar, ya da bu yasaklara uymayarak bireyselleşmek istiyorlarsa bizim hoş görmemiz lazım. Bizim bunu olumlu görmemiz lazım. İnsanlaşma ancak bu yaklaşımla sağlanabilir.
5- Erhan AYHAN Türkiye deki devlet yapısını bakmak gerekir sorgulamak gerekir. Her devlet bireye müdahale etme hakkına sahip sürekli müdahale etmiş sürekli kendi istediği şekilde bir birey tasavvuru yapmış ve bu şekilde olmasını istemiş. Bunun içinde be devlet tasavvurun içinde şu yok, bunlar yok, yani bazı başlıklar aynı. Devlet dikkat ederseniz bazı şeylere izin vermiyor.Türbana izin vermediği gibi, Ortodoksların, sağın, solun açılmasına da izin vermiyor. Bu devlet mantığıyla baktığımız zaman onlar için normal kıyafet nasıl olacak? Siyah ayakkabı olacak, beyaz gömlek olacak, falan filan gibi… Biz okullarda özellikle öğretmenler aracılığıyla çocukların üzerlerindeki kıyafete baktığımız zaman bunun emarelerini görüyoruz. Yani devlet bireyin her türlü hakkına müdahale etme hakkını kendinde görüyor. Fransız devrimiyle başlayıp cumhuriyetin kuruluşuna kadar gelen süreçte bu devlet yapısı bireye müdahale ediyor. Bireyin özgürleşmesine izin vermiyor. 10. yıl marşında belirtildiği üzere; sınıfsız imtiyazsız bir model var, bir ulus modeli var. Doğrusu bu çerçevede bireylerin yetiştirilmesini istemişler. Ama günümüzde insanlar istediği kıyafeti giymek istiyorlar, istediği şekilde derslere girmek istiyorlar, çalışmak istiyorlar ve sakıncada doğurmuyor. Bir müdürümüz vardı Kavaklıdere de. Almanya ya görevlendirilmiş öğretmen olarak. Her sabah traş olup, kravat takıp, takım elbise giyip okula gidermiş. Bir iki üç beş olmuş. Görevli çağırmış odasına “her gün böyle geliyorsun hayırdır” diye sormuş. “Biz böyle giyiyoruz” Demiş. Görevli “normal giyimle de gelebilirsin” demiş. Önümüzde Almanya modeli var. Her yönüyle Türkiye den gelişmiştir Niye küpe taktın? Niye saçın böyle? Niye gömlek giymedin? … Şekline müdahale etmek yok. Fransa’da şöyleymiş. Nüfus cüzdanında 18 yaşına kadar din hanesi boş bırakılıyormuş. O birey 18 yaşına gelince çağırılıp soruluyor kendisine hangi dine mensupsun diye? Kendi söylediği ifade oraya yazılıyor. Daha yaşına girmemişken onun adına karar vermek, sorun demektir. İnanç sorunu giyim kuşam sorunda aynı. Alevilerin sorunu da oradan kaynaklanıyor. Ortodoksların sorunu da oradan kaynaklanıyor. Müslümanların sorunları da orada kaynaklanıyor. Yani bu devletin bakış açısı. Birey yetiştirmede bireyin hakkına müdahale etme anlayışı. Ben kılık kıyafet sorununa bu açıdan bakıyorum.
6- Hayati Kararakaya: Başörtüsü ya da türbanın serbestliğini, insan hakları bağlamında değerlendirmek gerekiyor. Ama bir yönü var ki dikkati çekilmesi gereken, asıl vurgulanması gereken bir yönü; başörtüsü problemi daha çok kadınların mağduriyetini yaşadığı bir durum. Ama en çok erkeklerin konuştuğu, kadınların mağduriyetini yaşadığı bir durum. İdeolojik olarak engellenmeye çalışıldığı açık. Kime göre engellenmeye çalışıldığını bakıldığın da şöyle bir gerekçe sunuluyor önümüze: ( üniversitede yasak olmasını isteyen zihniyetten bahsediyorum. Başörtüsüne türban diyorlar. ) “çoğu kadının kendi isteğiyle değil de zorunluluk altında taktığını düşünüyoruz. Bunu bertaraf etmek için de üniversiteye almıyoruz.” Diyorlar. Bu mantığa göre şöyle bir sonuç çıkıyor. Bir yandan baskı altında başörtüsü takan kadınlar, öbür yandan baskı görerek başörtüsünü çıkarmayan kadınlar. Haklarını vermiyorlar. Burada iki yönlü mağduriyet var. Böyle bir durumda mağduriyetin giderilmesi açısından; aciliyeti olan durum üniversitelerde başörtüsü yasağının kaldırılması gerekiyor. Bu uygulamadan dolayı 80 binin üzerinde kadın öğrenci istatistiklere göre eğitim alamamış. Eğitim hakkını kullanamamış. Bu yönüyle yasak acilen kalkmalı. Başörtüsü meselesi bu aciliyetin dışında ne gibi bir önem taşıyor diye bakarsak, ülkemizde yapılan anketlere göre halkın % 3 ünü oluşturmuş. Çok büyük sorun olmadığını söylemiyorum ama, insanların bireysel hak ve özgürlükleri bakımından İnsan Hakları Derneğinin görüşünü paylaşıyoruz. Çünkü anlayışımızın merkezine insanı koyuyoruz. Önce insan diyoruz. Bunun dışında politik olarak ne zaman ön plana çıktıkları ve bu sorunun aslında politik manevralar için kullanıldığını da görüyoruz. Suni gündemler yaratmak amaçlı kullanılabiliyor. Elbette sorunun her yönüyle ele alınması gereken ve üzerinde düşünülmesi gerektiğini savunuyoruz. Öncelikler bakımından bundan daha öncelikli sorunlar var. Bu konu özelliklede bu sorunların önüne engel olarak konuyordu. Yoksulluk, yoksunluk, yolsuzluk, işsizlik, açlık, açıktalık… v.b konular karartılıyor, yok sayılıyor. Ayrıca çok kahreder durum odur ki, başörtüsü mağduru kadınlardır. Bir sürü erkek konuşuyor. Özellikle böyle bir ortamda sadece bir kadın arkadaşın olmasından da rahatsız oldum açıkçası.
7- Baki Ekinci: Kamusal alandaki başörtüsünün kendi açısından korunması ve ifade edilmesi yasama ve yürütmeyi çok daha anlamlı kılar. Emin olun başörtüsünden ötürü üniversiteye girememiş, o mağduriyeti yaşamış kimi insanların travmasını empati yapma olasılığımız yok. Çok büyük travma yaşamış insanlar. Çok ciddi sıkıntı yaşamış kişilerin burada olması, hissiyatını bize aktarması, en azından ben kendi adıma söylemiş olayım, çok daha anlamlı kılardı toplantıyı. Çünkü ben onların yazdıkları kitapları okudum. Yani üniversiteye giremediği için yaşadığı travmaları yaşadığı psikolojik sorunları kitaplaştırıp yayınlayan kimi arkadaşların kitaplarını okudum. Türkiye’ nin çok kanayan yarası var. Devlet kurulurken bana göre 3 şeyi çok büyük ciddi tehlike olarak görmüş. Birisi dindarlar, ikincisi Kürtler. Dindarları tehlike görürken önlem olarak da şunu yapmıştır Ankara Üniversitesinde ilahiyat Fakültesini kurarak din politikası oluşturmuştur. Devlet bir yandan laik olmaya çalışmışken, laiklik ilkesini anayasa ilkesi olarak kabul ederken bir taraftan da dini şekillendirmeye çalışmıştır. Kendice din politikası oluşturmuştur. Evet bu din politikası içinde diyanet var. Dinin budanması, dinin şekillenmesi, kaynakların şekillendirilmesi, toplumdaki din algısının yeniden şekillendirilmesi devletin işi değil. Din olgusunu oluşturmak için temel kaynak yeri ilahiyat olmuştur. İkincisi; Kürt meselesi. Devlet bunu da çok büyük tehlike olarak görmüştür. Asimile etmeye çalışılmıştır. Bence ikisin de de çok büyük başarı kaydedilmiştir. Aslında Kürtlerin %90 ezilmiştir. Kürt olarak da bunu söyleyebilirim, bir dindar olarak da bunu söyleyebilirim. Tabii ki üçüncüsü de sol düşünce olmuştur. O da taraftarları asılarak aşılmıştır. Farkındaysanız üniversitelerde başörtülüler çoğalmadan önce bu yasak uygulanmamış, çoğalmaya başlayınca uygulanmaya başlanmıştır. Dinsel haklar konusunda düşünürsek; hiçbir şekilde başörtüsüne karşı çıkılmamalı. Bana göre o yasakçı mantalite çatırdamaya başladığı ölçüde bu sorunlar çözülecektir.
8- Abdullah Gültekin: Devletimizin üç tane yanı vardır birincisi ermeni yalanı sözde ermeni soykırımı diye başlar ikincisi Kürtler üzerine kurulu yalan Kürt yoktur dan başlar üçüncüsü de Kıbrıs yalanı barış adına bir çok kan dökülmüştür şimdi dinde devletimizin yasaklarından birisidir. Devleti din devleti güçlü kılmak için gerekçe oluşturur. Yani devletin kullandığı bir araçtır din. O şekilde bakıyorum ben bu başörtüsü yasağı olayı türban yasağı olayı mutlaka bir tarafıyla muhalefetiyle çözülmesi gereken bir konu yani iş eninde sonunda çözülecektir. Ben bu şekilde bakıyorum tek tipleştirme olayı olarak bakıyorum. İlkokullarda önlüklerin kalkması gelecek yıla ertelendi. Bunun yerine başörtüsü olayını mı düşünüyorlar. Artık arasını bilemiyorum. Bunları meclis ve demokratik kitle örgütleri mutlaka çözmesi gereken durum olarak bakıyorum kısaca böyle söylüyorum
9- Sinem Değirmen: Bilindiği üzere toplumumuzda yazılı ve yazısız kurallar vardır. Bunlardan yazısız kural dediğimiz baskıcı yaklaşımları ele alırsak: aile baskısı, toplum baskısı, cevre baskısı dediğimiz yaşanan mağduriyetlerin yanı sıra başörtüsünün de bu günkü konumu itibariyle devletin yazılı baskısı olarak geriye dönmesidir. Kalmış ki insan hak ve özgürlükleri dahilinde yaşanması gereken bu durumun medyaya yansıması bunun gündeme taşınması çok üzücü bir durumdur. Hatta bunun devlet inisiyatifi dahilinde ele alınması, günümüz toplumunda; basın yayın özgürlüğü, düşünce ve örgütlenme özgürlüğü gibi yaşanması gereken olgular, baş örtüsü gibi masumca bir isteğin devlet problemi olarak gündeme taşınması düşündürücüdür.
Çocukların yetiştirilmesinde her ne kadar aileler sorumluysa da devlet de o oranda sorumludur. Küçük yaşta henüz reşit olmayan çocukların okullarda başlarını örtmelerine izin verilmesi de gündem dışı kalmalı. Çocuklara aileleri tarafından yapılan işkence ve kötü muamelelerden dolayı aileden çocuk alınabiliyorsa, bu korumacı yaklaşım burada da gösterilmelidir. Ayrıca rüşt olmuş gençlerin hak ve özgürlükleri, istekleri de dikkate alınmalıdır. Tabii ki bunun geçiş yaşının rüşt yaşının tamamlanmasından sonra olmasından yanayım. Sadece başörtüsü değil, din, dil seçimi, kılık kıyafet olsun hatta ergenliğe geçişi olmamış, yaşını dahi tamamlamamış olup da sünnete maruz kalan bebeklerimize de bu seçim hakkı tanınmalı diye düşünüyorum
Öneriler:
Ortak sonuç:
1-Barış ortamı sağlanmalı devamlılığı konusunda tüm girişimler yapılmalı. Demokratik hak ve özgürlükleri kapsayan toplumsal barış girişimleri desteklenmeli. Barış toplumsal yaşam alanlarımızın tümüne yansıtılabilmelidir.
2-Barış ortamının oluşmasına tüm aydınlar, bilim insanları, hukukçular, askerler ve demokratik kitle örgütleri her türlü desteği vermeli, çaba sarf etmeli, sorumluluk almalıdır. Savaşı teşvik edici düşmanlık üreten her türlü ayırımcı davranıştan kaçınılmalı, yapanlar kınanmalı ve yalnız bırakılmalıdır.
Değerlendirme:
İletişim:
a. Sivil toplum ile
46 sivil toplum kuruluşuna duyuru yapıldı. (E-mail? Yazı ile? Sözlü? Telefonla? Toplantı öncesinde TkMM broşürleri de verildi
b. Milletvekilleri ile
E-mail ile ilimiz tüm vekillerine ulaştık, sonuçta katılım olmadı.
c. Katılımcılarla
E-mail ile tüm katılımcılardan konu istedik, yerel konuda bir öneri gelmedi. Gündem olarak; Mutfağın gündemi kabul edildi.
d. Medya ile
3 ulusal basın temsilcisi ve 8 yerel basın mensupları e-mail ile davet edildi. 1 medya mensubu geldi.
Sonuçlar: Yüz yüze görüşmelere ve defalarca hatırlatmalara karşın katılımın az olması yine üzücü bulundu, Katılımın artırılması için tekrar görüşmeler yapılmalı? Mutfak merkezi düzeyde çalışmalarımızı destekleyen kurum ve kuruluşların genel merkezleriyle görüşüp, şubelerini arayıp, ciddiyetle toplantılara katılım göstermelerinin gerektiği konusunu aktarılabilir.
Değerlendirenler:
Sinem – Kerim Değirmen MkMM hamalı
06.11.2010 Muğla kMM Toplantı Tutanağı
previous post