Beyoğlu Anayasa Toplantısı Tutanağı-1
TARİH: 23 Ocak 2012 Pazartesi
YER: Beyoğlu Gençlik ve Kültür Merkezi
EV SAHİBİ KURUM: Beyoğlu Belediyesi
KONUŞMACILAR: Abdurrahman Dilipak – Şanar Yurdatapan
MODERATÖR: Melis Tantan
KATILIMCI SAYISI: 15
GİRİŞ VE HOŞGELDİNİZ KONUŞMASI: Melis Tantan
Abdurrahman Dilipak: İnanç ifade ve örgütlenme hürriyeti, hürriyetlerin anasıdır. Bizi insan yapan temel değer, inancımız ve fikrimizdir. Bizi hayvanlardan ayıran temel özellik budur. İnsanların inanç ve fikirlerini alırsanız, gerçeklik ve hakikat algısını yok edersiniz. İnanç ve ifade hürriyeti yaşama hürriyetinden önce gelir çünkü yaşama anlam katan temel değer inancınız ve fikrinizdir. Ama öyle inançlar var ki, bir yanda Hindistan da cinsel organa tapanlar var diğer yanda saçının telini göstermeyen var. Peki, bunları barış içinde bir arada nasıl tutacaksınız? Herkes inancını yaşayacak ve fikrini ifade edecek ve hem de bu insanları bir arada tutacaksınız. İşte şu anayasa dediğimiz şey bu bir arada yaşama iradesi ve yöntemini ortaya koyacak ve kendilerine servet, silah, iktidar emanet ettiğimiz güçlerin bu düzeni nasıl kurup işleteceklerinin yolunu gösterecek. Siyasilere bir sınır tanıyacağız. Madem kendilerine servet, silah, iktidar veriyoruz bunu içimizden herhangi birine karşı aleyhimize kullanmasın diye biz anayasa yapıyoruz. Yoksa askerlerin yapmadığı her anayasa iyidir diye bir kural yok. Birileri de, diktatörce arzularla başka bir türlü rejim oluşturabilir, halkın muhalefetini bastırmak için yine silahlı güçleri karşımıza dikebilir.
Şanar Yurdatapan: Değil sadece düşünce ifade din vicdan örgütlenme özgürlükleri bütün özgürlüklerin hepsi 1982 anayasasının içinde doğru ve güzel olarak ifade edilmiş. Yenisini yazmaya kalktığımızda üç aşağı beş yukarı hemen hemen aynı şeyleri yazacağız. Ama ne var ki bir madde var orada; anayasanın girişinde de aynı şey tekrarlanıyor. Diyor ki o madde “ Bu anayasada belirtilen hak ve özgürlüklerin hiç birisi devletin ülkesi ve milletiyle bölünmez bütünlüğüne karşı olarak…” Devletin, ülkesi ve milletiyle… Millet ve ülke kiminmiş? Devletin. Devlet diye bir şey var, devletin ülkesi ve milleti var. Toprak ağası olan biri parasız kalıyor ve topraklarını üzerinde yaşayan insanlarla birlikte satıyor. Çünkü o topraklar onun, üstünde yaşayanlarda onun. Millet varsa devlet için var, oysa tam tersinin olması lazım. Yasalar, anayasalar sosyal yaşamın ihtiyaçlarından doğan kurallarsa bu ihtiyaçlar değiştiği vakit onlarda değişir.
Egemen Akalın: Yasaları bilmeden yaşıyoruz. Çevremde en çok ticaret yapan insanlar yasaları takip ediyor. Birde herhangi bir nedenle suç işleyen insanların acaba bizi kurtaracak bir şey var mı? Diye takip ettiğini görüyorum. Ben anayasaların hakikaten anayasa olmasını bizi sarmasını istiyorum.
Abdurrahman Dilipak: Anayasa bizi kucaklasın, şefkatli olsun… Bu devletten, bir beklenti gibi. Hayır, biz vatandaş olarak devleti sınırlandıracağız. Birilerinden beklemeyelim. Biz kural koyacağız. Kendilerine servet silah ve iktidar emanet ettiğimiz güçleri tanımlayacağız ve sınırlandıracağız.
Ali Haydar Özcan: Elbette bu anayasa değişmeli. Bu anayasa gençliğimizi aldı. 12 Eylül faşist rejiminden hesap sormak üzere dava açacağım. 12 Eylül anayasası generallere- birilerine gerçekten hizmet eden bir anayasaydı. Özellikle biz çalışanlara hiç hitap etmezdi. 80’den 83’e kadar toplu sözleşmeler askıya alınmıştı. Yapılacak olan yeni anayasa birilerine hizmet etmek amaçlı yapılmaz.
Tunay Gürsel: Bizim anayasamız çok uzun. Her şeyi anayasadan bakıp, o noktadan çıkmaya çalışıyoruz. Düşünce vicdan din özgürlüğü açısından daha geniş bir özgürlük düşünüyorum. Hele hele teşkilatlanma ve örgütlenme açısından.60 ve 80 ihtilallarını yaşamış biri olarak çok sıkıntılar yaşadık.
Rüstem Karakuş: Anayasa uzmanı değiliz, derinliğine de bu işleri bilemeyiz. Ama içinde yaşadığımız toplumda tartışılan konularla ilgili kanaatimiz var. Türkiye toplumu, geleceğinden endişe duyuyor ve korkuyor. Bir şey söylerse fişleneceğini zannediyor. Demokrasi, azınlıkta olanların düşüncelerinin garanti altına alınması ve korunmasıdır. Eğer bu yoksa demokrasi de yoktur. Bugün muhalif olan aykırı olan düşünceler hapisteyseler yeni yapılacak anayasada bu dikkate alınmalıdır.
Özcan Tokel: Anayasa mutlaka çok kısa, herkesin anlayabileceği bir dille yazılmış olmalı. Düşünce ve vicdan özgürlüğü, din özgürlüğü tanımlanırken elbette özgürlükler esas olmalı. Bu anayasada olmayabilir ama, kanunlarla belirli sınırlamalar getirilmesi gerektiğine inanıyorum. İnsanların, büyük kitlelerin kutsallarına ‘düşünce özgürlüğü’ adı altında tahrik edici, o insanları rencide edici bazı açıklamalara sınırlamalar getirilmeli. Toplumumuzun çok önemli bir bölümü Müslüman ve bizim kutsallarımız var.
Ona inanan insanları tahrik edici açıklamalar yaparak toplumu infiale sürükleyen düşüncelerin sınırlandırılması gerektiğini düşünüyorum.
İnsanların nüfus kâğıtlarında din hanesinin bulunmasını gereksiz görüyorum.
Ümit ediyorum ki bu anayasa bu çerçevede değerlendirilir.
Korhan Gümüş: Düşünce ve ifade özgürlüğünün çok önemli bir boyutu var. Buda fikir üretimi yapan insanlar. Mesela bir filmi sansür ederseniz aslında sinemacıyı etkilemiş oluyorsunuz. Sinemacının profesyonel özgürlüğünü engellemiş oluyorsunuz. Ama bazı konular var ki mesela bazı projeler diyelim, sosyologların yaptığı araştırmalar, mimarların yaptığı projeler, kentsel tasarımlar, şehir plancılarının yaptığı çalışmalar; bunlar aslında bu düşünceyi ifade özgürlüğü başkalarının hayatını ilgilendiriyor. Modernlik, öznenin her zaman o sembolik alanı dışında olduğunu fark etme meselesidir. Güncel sanatta, resimde öyledir. Biz tabloya baktığımız zaman oradaki meyveleri yemek istemeyiz. Çünkü onun bir resim olduğunu biliriz. Ama mimarlığa baktığımız zaman, mesela nedense ya da diğer tasarımsal konulara tekabül eden -yani siyaset gibi konulara-nedense o meyveleri yemek istiyoruz. Doğrudan doğruya onun bir ikon olduğunu, bir temsil olduğunu değil, gerçekmiş gibi kabul ediyoruz, tartışmasız kılıyoruz. Bunun, büyük bir şiddet ürettiğini düşünüyorum. Bu teknokratik şiddet, bu teknik şartnamelerle ihale edilebilir olan kentsel tasarım projeleri, insanların gündelik hayatını o kadar ciddi etkiliyor ki. Asıl demokrasi, yani siyasetin bütün sağlık politikaları, eğitim politikaları, güvenlik politikaları böyle bir teknokratik model içinde çerçevelenince o zaman insanlar bu şiddetin mağdurları oluyorlar. Bu neoklasik kamusallığı güncellemek bence Türkiye’nin ana meselesi. Anayasanın temel problemi bu. Bunun için önümüzde çok güzel bir gösterge Taksim Meydanı var. Taksim Meydanı’nı müzakere ile yapabilecek miyiz? Yoksa tepeden inme bir şekilde mi yapacağız? Bunu çözsek mesela. Gelin bu sefer farklı bir şey yapalım. Daha başarılı bir şey yapalım burayı ortak bir müzakere ortamına açalım fikirler yarışsın ihtiyaçlar belirlensin sorunlar tanımlansın sonrada bakalım nasıl bir çözüm üreteceğiz bunu somutlaştıralım. Bırakalım ülkeyi, bakalım bir meydanı yapabilecek miyiz? Siyasete ölüm öpücüğünün verildiği bir dönemde tekrar kamusallığımızı güncelleyebilecek miyiz? Bakalım yerel yönetimlerimiz politikayı kendi başlarına yeniden anlamlandırabilecekler mi? Çünkü yerel yönetimlere tanımlanan işlev çöpleri toplamak, imar izinleri vermek vs. Kent yönetimlerini, ülke yönetimine dönüştürmek için odağımıza almak zorundayız ki Ankara merkezli politikayı dönüştürebilelim. Ben bunun anayasa açısında çok temel bir konu olduğunu düşünüyorum. Biz hep merkeze odaklanmış bir siyaset üzerinden konuştuğumuz için diğer konularımızı araçsallaştırıyoruz, enstürmantalize ediyoruz ve onları aslında bir şekilde şiddetle yoğuruyoruz. Onları tartışmaya müzakereye falan açmıyoruz. Taksimde böyle bir deneyim yaşayalım. Anayasa grubuna bunu teklif etmek istiyorum. Gelin şu sokağımızın önünden Takim Meydanı’ndan başlayalım. Sırtımızda taşıdığımız şu bagajı tartışalım, onları yok sayalım demiyorum. Ama konuşarak halledelim çünkü bu psiko-dinamikler bu bilinçaltı siyasetin bu bilinçaltındaki meseleleri çözmeden biz gündemdeki konularımızı konuşamıyoruz.
Mine Özer: Bazı şeyler oldu-bittiye getiriliyor. Taksimde bir ulaşım projesi onaylandı. Ne zaman kazma vurulacak bilmiyoruz. Yedi tane tünel yapılıyor. Mesela ne kadar süre taksim şantiye olarak kalacak onu da bilmiyoruz. Taksimde bir şeyler yapılıyor fakat ne yapıldığından kimsenin haberi yok. Bir müzakere süreci gelişmiyor.
Abdurrahman Dilipak: Bu anayasa odaklı bir tartışma olduğu için bunu bundan sonraki sorunların çözümünde nasıl bir norma dönüştürmemiz gerekir ki anayasa açısından bir çözüm üretebilelim.
Ahmet Misbah: Gücü elinde tutan kimse, onun kafasında bir planlama vardır. O planlamayı bir yere taşırken, eğer -kişilerin farklılıkları- üzerinden söylem geliştirip bu söylem üzerinden parlamentoda ciddi bir baskı grubu oluşturma ihtimalinden çekiniyorsa o zaman sizin kendi düşünce vicdan din özgürlükleri figürleri üzerinden konuşmalarınıza engel koymuş olabilir. İşin bütün sıkıntı noktası oradan çıkarsa çıkar. Gelecek olan yeni anayasa çalışmalarında böyle bir bağlantı var.
Göksel Akman: Anayasamıza felsefi bir derinlik katılması lazım.
Korhan Gümüş: Felsefe aynı zamanda teoride bir insanlık mücadelesidir. İnsanlar arasındaki dışlayıcı ayrımcı pratikleri sorgulama alanıdır. Ben zaten kamunun görevinin deneysel olmasını arzu ediyorum. Kamusallığımızı güncellemek istiyorsak sabitlemekten vazgeçip sabitleme yoluyla ürettiğimiz simgesel şiddetten faydalanmak yerine deneysellik üretmemiz geçiciliğini tanımlamamız lazım. 19.yy’ın düşüncesi sabitleme üzerine kurulu. Herkes milli devletlerini ulus devletlerini inşa ederken edebiyatlarına dillerine düşüncelerini hatta milli çerçevede sabitlemeye çalışmış. Ben öznellikleri kapsayabilen bir kamusallık istiyorum. Çünkü kolektif kamusallık, anonim bir kamusallık gizlenmiş öznellik demektir. Her ne kadar kamusal bir şekilde bunu sunsa dahi, işkence yapan polisin arkasında aslında gizlenmiş bir öznellik vardır. Yolsuzluk yapan bir yöneticinin arkasında gizlenmiş bir öznellik vardır. Çünkü onu bir kutsal amaç ile meşrulaştırmaktadır. Biz her zaman burada uygulanan bu şiddeti yani elit-aydın sınıfı tarafından halka uygulanan bu şiddeti aslında bölümlerin simetrisiyle dengelemeye çalışıyoruz. Niye iktidarlar merkeze oturunca birdenbire kendilerini tanrıyla aralarında iletişim varmış gibi hissetmeye başlıyorlar. Acaba seçilmiş olmak yöneticilere her şeyi yapmaya izin veriyor mu? Yöneticiler aslında kamusal nitelikli kararlar alırken müzakere etmek durumunda değiller mi? Bütün bu küreselleşme dinamikleri içinde ulus devletlerin nasıl iş gördüğüne bakmamız lazım. Ulus devletler aslında düşünceyi yasaklayarak politikayı engelliyorlar ama bir taraftan da bu halka karşı çok büyük bir haksızlık. Çünkü halkın zenginleşmesini refahını engelliyor. Bağımsız kurumlara çok ihtiyacımız var.
Egemen Akalın: Düşünce özgürlüğü tamam güzel de düşünce özgürlüğünün devamı, ifade özgürlüğüdür. Biz kesinlikle ifade özgürlüğünü daha fazla konuşmalıyız. İfade özgürlüğünde sınırlardan bahsedilmemeli.
Özcan Tokel: Hopa’da yaşananlar aslında düşüncelerini ifadesinden dolayı insanların tutuklanması değil. Orada insanların canına ve malına kastedildi. Başbakanını içinde bulunduğu otobüs taşlandı, Başbakanı korumakla mükellef olan bir polis hayatını kaybetmekten son anada kurtuldu. Evet, bir göstericide kalp krizi sonucu hayatını kaybetti.
Elimize kayaları alıp atmak bir düşüncenin ifadesi değil.
İstiklal Caddesi’nde günde üç gösteri oluyor. Hiç kimse tutuklanmıyor. Ama bazılarında orada bulunan insanlar etrafa zarar veriyor, dükkânların camlarını indiriyorlar.
Siz sadece kanun yaparak bir şeyleri düzeltemezsiniz. Metinlerde suiistimal edilebiliyor. Zaten bugüne kadar yapılan buydu. Bugün Hrant Dink davası ile ilgili karar açıklandı, pek çok insan içine bunu sindiremedi. Hatta kararı veren hâkimde içine sindiremediğini söyledi.
Ali Haydar Özcan: Bir yıl önce İstanbul’da işçilerin toplu sözleşme dönemi gelmişti. Düşüncelerini ifade etmek için Edirne kapıdan Unkapanı’na kadar yürümeleri gerekiyor. Düşüncelerini, bölge çalışmanın önünde ifade etmek için toplanıldı. Gelin görün ki, polisler tanklarıyla toplarıyla sularıyla coplarıyla saldırdılar. Peki, Hopa’da ki olay terörde bu ne? Üstelik devletin memuru. Yani o zaman şunu mu diyeceğiz? Buda devletin terörü. İşçinin elinde taş yok, sadece bir pankart var.
Toplu sözleşme ve grev hakkımızdır, engellenemez. Bunun kadar haklı bir talep olabilir mi? O zaman şu gündeme geliyor. Anayasaları yenilemekten çok, kafaları yenilemek gerekiyor. Özellikle bu ülkeyi yöneten polis teşkilatında görevli olanlar, göreve başlamadan önce uzun bir süre eğitimden geçmesi gerekiyor. Özellikle tank, top, cop kullanımından önce -insanlarla nasıl iletişim kurulabilir-bunun öğretilmesi gerekiyor. Bunun anayasada bir madde olarak konulmasını gerektiğini düşünüyorum.
Selami Kozan: Hrant Dink vurulduğunda üzüldüm. Ama bu yürüyüşlere karşıyım. 24 tane Mehmetçik öldürüldü hiç kimse hepimiz Mehmetçiğiz demedi. Bir sürü Kürd öldürüldü kimse çıkıp Hepimiz Kürdüz demedi. Madem hak savunuyorsanız, herkesin hakkını savunacaksınız.
Şanar Yurdatapan: Burada Hepimiz Hrant Dink’iz demek; ona yapılan bir azınlık mensubu olduğu için söylediği sözlerden dolayı yapılan şeyler. Biz çoğunluğun içindeki insanlar göğüs geriyoruz anlamındadır.
Ahmet Misbah: Çevremizdeki ülkelerde bazı olaylar yaşandı. Mesela Tunus’ta. Zeynel Abidin Bin Ali 25 yıl iktidarda durdu. İktidar süresince kendisini şöyle konumlamıştı. Bu ülke için en hayırlısı benim, benden sonra alternatif falancadır. O falanca sizler için çok kötüdür. Dolayısıyla o falancanın iktidara geliş sürecindeki insanların giyiminden, kurdukları cümleden bastıkları kitaba kadar bir dizi kilit işler bloklaşmıştı. Sonra insanların giyimlerine bile müdahale etmeye başladılar. 3 ay evvel seçim oldu. Korkuyoruz dedikleri insanlar yine başkalarıyla birlikte parlamentoyu oluşturdular ve Zeynel Abidin Bin Ali ülkeyi terk etti. Siyaseti yapanlar eğer düşünce ve vicdanlarında örgütlenip bunu siyasi erke kadar taşıyorlarsa önü açıksa gerçek bir düşünce ve vicdan hürriyeti vardır. Mısır’da aynı şekilde Hüsnü Mübarek dünyaya kendi alternatifinin kaos olduğunu anlatıyordu ama bugün dünya değişti ve böyle olduğu için o ülkeler gelecekte huzurdan refahtan daha fazla pay alacaklar. Benim babam 163 ten kaç defa mahkemeye çıktı. Başbakanımız şiirden içeri girdi. Ülkemiz tabi bunları aştı. Daha özgür bir toplum içerisindeyiz bunların baskılarını daha az hissediyoruz.
Tunay Gürsel: Anayasada var kanunda var; tüzük ve yönetmeliklerde maalesef yapımız itibari ile olayları değiştiriyoruz. Sonrada diyoruz ki beğenmeyen gitsin ilgili idare mahkemesine dava açsın. Yahu, niye dava ile uğraştırıyorsunuz insanları, niye böyleyiz. 82 anayasasında, din ve vicdan özgürlüğü gayet güzel, kimse karışamaz müdahale edemez de ben niye böyleyiz anlayamıyorum.
Rüstem Karakuş: Yanı başımızdaki Yunanistan da ortalık karmakarışık ve bir sürü sıkıntıya rağmen demokrasiden vazgeçmiyorlar. Sorunlarını demokrasi içinde çözmeye çalışıyorlar ve orada şiddet egemen olamıyor. Yani şiddetin egemen olmamasının çözümü demokratik hak ve özgürlüklerin ölçüsü ile ilgili bir sorundur. Eğer siz düşünce özgürlüğünü örgütlenme özgürlüğünü baskı altına alırsanız o zaman orada şiddet ortaya çıkar. Devlette o şiddeti ortadan kaldırmak için daha büyük bir şiddetle cevap verir. Bunda üç yıl önce 1Mayıs’ın Taksim Meydanı’nda yapılması yasaktı. Hükümet bir karar aldı ve 1Mayıs’ı serbest bıraktı. Yasak olduğu zaman İstanbul’un her yeri savaş alanı gibiydi. Şimdi öyle değil. Hopa’da ki olayı yakından izledim. Başbakanın orada olacağı gün HES’ler ile ilgili gösteri düzenleniyor. Bu gösteriye polis gaz bombalarıyla müdahale ediyor. Bir emekli öğretmen ölüyor ve tepki için taşlar sopalar ortaya çıkıyor. Eğer böyle bir müdahale olmasaydı sonuçta hiç birimizin tasvip etmediği şeyler olmayacaktı. Sonuçta ortaya çıkan tablo şu; Hopa’da onlarca yüzlerce insan gözaltına alınıyor, tutuklanıp aylarca cezaevinde tutuluyor, buda bir şiddet. Bütün bunlardan ders çıkartarak toplantı gösteri yürüyüşü gibi maddeleri düzenlememiz gerekiyor ki bu şiddet ortamı olmasın Aksi takdirde Suriye’yi eleştirmeye hakkımız olmaz. Biz orayı niçin eleştiriyoruz? Toplantı ve gösteri yürüyüşü hakkı olmadığı için. Olmayınca da insanlar başka türlü hareket ediyorlar ve şiddet ortaya koyuyorlar ve bu şiddete daha büyük bir şiddetle cevap veriliyor.
Abdurrahman Dilipak: Benim size olan uzaklığım sizin bana olan uzaklığınıza eşittir. Ben ötekiyim. Kendimizi böyle konumlandırırsak sorunları daha doğru algılarız. Hep biz kendimizi anlatmaya çalışıyoruz. Karşımızdakini dinlemeyi öğrensek, olayları doğru algılama açısından daha da içselleştirebiliriz. Pozisyonumuzu gözden geçirirsek daha akıllıca çözümler üretebiliriz diye düşünüyorum. Biz sivil toplumdan söz ediyoruz devleti sınırlandırmaktan söz ediyoruz ama sivil yok ki ortada. Sivil anayasa diyoruz sivil anayasa olmaz anayasa en temel siyasi belgedir resmi belgedir. Sivil resmi olmayan demektir. Bizde insanlar iki gruptur, ya iktidar ya da iktidarı ele geçirmeye çalışan öteki politik topluluklar. Burada sivil nerede? Algımızda bir bozulma var. Biraz sivilleşmeyi öğrenmemiz gerekir.