Beykoz Anayasa Toplantısı Tutanağı -4
TARİH: 14 Şubat 2012 Salı
YER: Beykoz Ahmet Mithat Efendi Kültür Merkezi
EV SAHİBİ KURUM: Beykoz Belediyesi
KONUŞMACILAR: Hilal Kaplan – Ayhan Bilgen
KONU: Hak arama, adil yargılanma
MODERATÖR: Yakup Karabacak
KATILIMCI SAYISI: 15
GİRİŞ VE HOŞGELDİNİZ KONUŞMASI: Yakup Karabacak
Hilal Kaplan: Hukuk, hepimizin hayatının orta yerinde olan bir olgu. Türkiye de adil yargılanma hakkı, son zamanlarda sıklıkla tartışılan bir şey oldu. Çok büyük hak ihlallerinin olduğu bir ülkeden, nispeten daha az hak ihlallerinin olduğu bir ülkeye doğru geçiyoruz. En son Türkiye deki adil yargılanma hakkına dair olan tartışmalar bağlamında; Tuncay Özkan’ın başvurusu üzerine, AİHM’den çok önemli bir karar çıktı. İşte tutukluluk süreleri olsun, gazeteci kimliği ile yargılandığı iddiası olsun, tüm bu iddialara AİHM bakış açısından cevap veren bir karar oldu. Adil yargılanma hakkının zedelenmediği, Ergenekon diye bir örgütün olduğu, Tuncay Özkan’ın yargılanma sebebinin gazetecilik faaliyeti olmadığı yönünde bir karar çıktı. Bu bağlamda, adil yargılanma hakkını Türkiye de tartışırken, bu hakkı olabildiğince kendi yönünde sömürmeye çalışan bazı çevrelere de cevap olan bir karar oldu. Fakat bu demek değil ki Türkiye de adil yargılanma hakkı mevcut. TMK’ ya (Terörle Mücadele Kanunu) göre şu anda terör örgütü üyesi olmasanız bile, o terör örgütünün üyesi sayılabiliyorsunuz, yani böyle bir kanun düzenlemesi var. Dicle Üniversitesinde şu anda toplam 40 öğrenci tutuklu, yargılanmayı bekliyorlar. Öğrencilerin tutuklanma sebebi, Uludere katliamından sonra üniversitede bir protesto gösterisi düzenlemek ve sloganlarla da bu olayı telin etmek. Suçlama da şu; terör örgütünün propagandasının yapıldığı bir faaliyeti gerçekleştirmek. Uludere katliamını kınamak neden terör örgütü propagandasına giriyor? Çünkü aynı günlerde ANF ‘de Uludere katliamını protestoya çağrı varmış. Bu öğrenciler Dicle Üniversitesindeler, Diyarbakır’dalar, Kürt meselesinin merkezinde bir yerde bu gösteriyi yaptıkları için, savcılar tarafından keyfi bir biçimde bununla suçlanıp, tutuklu olarak yargılanabiliyorlar.
Terörle Mücadele Kanunu sonradan çıkartılan bir kanun ve adil yargılama hakkı bağlamında aslında en büyük zulümlere sebep olan kanunlardan birisi. Bizim ceza kanunumuza baktığımızda, Terörle Mücadele Kanunu’ nun kaldırılması durumunda, aslında hukuk içerisinde açıkta kalacak hiçbir alan yok. Ceza kanunumuzda, devlete karşı işlenen suçlar gibi ayrı başlıklar halen duruyor. Ayrıca terörle mücadele kanunun getirdiği şey, KCK davasında olduğu gibi, olabildiğince suçun tanımını muğlak tutmak, o gri alanı tamamıyla emniyetin, savcıların, hakimlerin yorumuna bırakmak.
Ayhan Bilgen: Hak kavramı, devletin vermesiyle doğan bir şey değil, insanın doğasıyla doğuştan kazanılmış bir değer. Biz insan topluluğu olarak yaşıyorsak etnik kökenimiz, inancımız, yaşımız, cinsiyetimiz, gelir durumumuz bütün bunlardan bağımsız olarak, sadece insan olmaktan dolayı sahip olduğumuz haklar var ve bu haklar olmazsa bu haklar kullanılamazsa aslında biz insanlığımızı kaybediyoruz, insanca yaşama imkânını kaybediyoruz, kabulü ile konuşuyoruz burada. Dolayısıyla, bizim varlığımızın bir parçası olan bu hakların korunması, geliştirilmesi, ifade edilmesi, hayat bulabilmesiyle ilgili de bir mekanizmadan bahsediyoruz. Bu mekanizma da anayasadır. Anayasanın en genel anlamı, insana ait olan hakların, devlet tarafından tanınması ve bunun yazılı olarak güvence altına alınmasıdır.
Günlük hayatta çok kullandığımız, tuzun kokması diye bir ifade vardır. Eğer bir ülkede bir toplumsal hayat içerisinde bir siyasal düzen içerisinde adil yargılanma hakkınız ve kendinizi savunmanızla ilgili güçlü bir güvence yoksa yani işleyişte ya da yasalarda bunu teminat altına alan güçlü güvenceler yoksa o ülkede birçok şey tehdit altında demektir. İfade özgürlüğünüz tehdit altında demektir, yaşama hakkınız tehdit altında demektir. Bizim adil yargılanma hakkımız ve savunma hakkımız aslında doğuştan insan olmaktan kaynaklı olarak zaten var, bize lütfedilip- bağışlanmıyor. Sadece bunun anayasada ayrıntısıyla ya da genel-geçer ilkeler ekseninde kabul edilmesi ve bunu güvence altına alan bir sistemin ön görülüyor olmasını konuşmamız gerekiyor. Gerçekten, yargı bağımsızlığı ve tarafsızlığı varsa adil yargılamadan söz edilebilir. Bireyler arasında, birey-toplum arasında ve daha zor olan birey ile devlet arasındaki sorunlarda yargı bağımsız olabilir mi? Tarafsızlığı ne kadar inandırıcıdır? Sonuçta yargı dediğimiz şey devletin erklerinden birisi -ama farklı bir organ- yani yürütmenin parçası değil, ondan bağımsız. Toplumun özgürlüklerini, toplumun değerlerini, toplumsal hakları ya da bireysel hakları korumak üzere devletin diğer organları tarafından ihlal yapıldığında da başvurulacak bir adresten bahsediyoruz. Dolayısıyla devletin parçası olan ama aynı zamanda bazen bireyi de devlete karşı koruyacak olan bir aygıt nasıl işlerse gerçekten özgürlüklerden yana bireyden yana bir işlev görür. Bir ülkede yargı nerede durursa bağımsız olur, nasıl davranırsa tarafsızlığından söz edebiliriz. Yargı, devleti koruma görevini kendine uygun görüyorsa, orada bağımsızlıktan ve tarafsızlıktan söz edilemez. Çünkü devlet dediğimiz şeyin hele bir de resmi ideolojisi varsa zaten tarafgirlik başlamış demektir. Türkiye gibi darbeler yaşamış ülkelerde güvenlik algısı tarafsızlığa ciddi bir biçimde zarar verir. Toplum güvenliğini değil de devlet güvenliğini merkeze koyuyorsanız orada -devletin güvenliği bunu gerektiriyor- diyerek birçok hakkı uygulamadan kaldırmak, birçok özgürlüğü askıya almak yargının da sanki bir göreviymiş gibi refleksler davranışlar gelişmeye başlar. Yargının kendisine referans aldığı, dayandığı hukuk düzenini tartışmak zorundayız.
Mustafa Sezgin: Bazen fail, fiilin önüne geçiyor. Faile bakılarak bazen fiil değerlendiriliyor. Böyle olduğu zamanda fiil failin gölgesi altında kalarak eziliyor. Böyle bir işleyiş, topluma nasıl yansır? Eşitliğin kayırıcı bir yanı olduğunu adaletin ise daha koruyucu ve daha kapsayıcı bir yanı olduğunu düşünüyorum.
Adnan Çeliker: Türkiye’de adil yargılanma yok. Biri, bir adam vuruyor 3 yıl alıyor, öteki belki evine gireni vuruyor 30 yıl alıyor. Türkiye’deki yargı sisteminin içinde hak-adalet olmadığı için böyle devam edip gidiyor.
Arzu Başlantı: Anayasamızda, bizlerin ücretsiz avukat tutmak hakkımız var. Fakat barodan avukat alabilmeniz için üzerinizde evinizin olmaması gerekiyor. İnsanın üzerinde evinin olması, avukat tutacak maddi gücü olduğu anlamına gelmiyor. Yapılacak anayasada bunların da göz önünde bulundurulmasını istiyorum.
Vasfi Köse: Hakimler, bağımsız ve tarafsız nasıl olabilir?
Eda Seskir: Türkiye de basının özgürlüğünün ne durumda olduğunu hepimiz biliyoruz. Yerelde bile basın mensupları, düşüncelerini ve kalemlerini özgürce kullandıkları zaman fişlenebiliyorlar. Özgürlüklerimizi kısıtlamasınlar.
Selma Şentürk: Etraftan gelen yardımlarla, iki tane çocuğumu üniversitede okuttum. İş-kurun kurslarına gittim. Bizlere iş bulma sözü verdiler. Fakat daha sertifikalarımızı vermediler. 50 yaş sınırı koydular, bu sınırın kaldırılmasını istiyorum. Bu hayatta anayasadan değil, geçimden-maddiyattan zorlandığım için bunu konuşmak istedim sadece. Fakirlik çektim ama sicilim temizdir.
Arzu Başlantı: Ben bir ev almaya kalkınca dolandırıldım ve sonuçta mahkemeye düşmek zorunda kaldım. Allah kimseyi mahkemeye düşürmesin. Devletin, öncelikle suçluya ulaşamadığını düşünüyorum.
Suçluların elini kolunu sallaya sallaya gezdiği, tebligatın dahi yapılamadığı bir ortamda, anayasaların hiçbir anlam ifade etmediğini düşünüyorum. Çünkü o haklar askıda kalıyor. Bu davaların sonuçlanma süresi çok uzun. Davalar birikmiş durumda. Yargılamadan önceki aşamalarda bu sorunlar hallolursa, belki bu dosyalar bu kadar çok olmayacaktır ve bizde hakkımızı almak için bu kadar beklemeyeceğiz. Çünkü süreç uzadıkça biz de acı çekiyoruz, artık haklarınızdan vazgeçiyorsunuz ve sistemin bu kadar bozuk olması sizin sinirinizi bozuyor. Ombudsmanlık sistemi kolaylaştırıcı olabilir.
Savunma hakkının bir parçası olarak bunu söylüyorum; ben bu sistemsel sorunlar nedeni ile başbakanlığın dilekçe sayfasına dilekçe gönderdim. Gayet normal bir dille yazılmış vatandaş dilekçesi. Savcı beni çağırdı ve güzel bir gelişme vardır diye sevine sevine gittim. Yanımda avukatımla içeriye girdiğimde savcının yaptığı ilk şey –başbakanlığa niye dilekçe yazdınız- diye bizi azarlamak oldu. Dilekçe yazdım diye savcıdan azar yemiş bir vatandaşım. Hakkınızı arayın deniliyor ya, bunları yaşarken biz nasıl hak arayacağız.
Yüksel Baki: Anayasa çok uzun bir metin olunca, insanların bundan beklentisi yüksek oluyor. Uygulamalarda çok güçlükler yaşanıyor. Anayasamız temel ve üst metin şeklinde olmalı.
Hilal Kaplan: Savcıları ve hakimleri bu zihniyete zorlayan bir mekanizma söz konusu. Örneğin, önlerine terör suçundan herhangi birisi geliyor. Eğer savcı en üst perdeden ceza istemiyorsa ya da hakim o savcının istediği cezayı bir biçimde uygulamıyorsa, bunların sicillerine terör suçlularına karşı müsamahalıdır şeklinde bir fiş düşülmesinden de korkuyorlar.
Devlet karşısında biz vatandaşlar olarak, eşitliği talep etmeliyiz. Devletin vatandaşa muamelesinde, şu anda bir eşitsizlik pek çoğumuz için söz konusu. Kadın-erkek eşit midir? Bu Müslümanlar arasında çok kadim bir tartışmadır. Çoğu Müslüman da, yaradılış itibari ile tabi ki eşittir. Ama aralarındaki ilişkinin bir eşitlik ilişkisi olmasından çok bir adalet ilişkisi vardır diye cevap verir. Bence de iktidarın olduğu yerde hiçbir zaman eşitlik söz konusu değildir, illaki bir hiyerarşi vardır. Burada da aslında biz bir hiyerarşiden bahsediyoruz. Eşitlik derken bile vatandaşın devlete eşit olduğu gibi bir şey söz konusu değil. Devlet her zaman o hiyerarşinin üstünde yer alır. Vatandaşa adaletle muamele etmesine biz eşitlik deriz.
Ayhan Bilgen: Suçluların cezalandırılmadığı bir toplumda, caydırıcılık olmayacağı için, suçun yaygınlaşacağı ve suçsuz insanların da haksızlığa uğrayacağı varsayımından hareket ediyoruz. İnsanların hakları, malları, özgürlükleri gasp edildiğinde bunun sorumlusu kimse; bireyse birey, kamu görevlisiyse kamu görevlisi onun cezalandırılmasını istemek en doğal tablo. Bizdeki yargılamada suçüstü hali hariç, tabi ki failden yola çıkacaksınız ama, bunun dışında esas olan, hukukta adil yargılanma açısından kabul edilebilir olan suçtan yola çıkmaktır, sonra delilleri toplamaktır, sonra suçluya ulaşmaktır. Türkiye’deki yaygın uygulama bunun tam tersidir. Önce suçluyu yakalarsınız, aslında onun suçlu olduğuna inanırsınız ve onun suçlu olduğunu ispatlayacak delilleri toplamaya başlarsınız. Bu başlı başına sürecin terse dönmesidir.
Rücu konusu Türkiye'de son yıllarda AİHM kararlarından sonra yapılmış önemli düzenlemelerden birisi. Türkiye'de bu düzenleme ileri ve önemli bir düzenleme olmasına rağmen devlet o fiili işleyen kişiye yani görevinin başındaki kamu görevlisine ulaşamıyor. Trafikteki bir olayda bir polis aracı ile bir özel araç kaza yapıyor. Tartışma büyüyor ve polis aracındakiler, o kişileri dövüyorlar. Biz polisiz, farklıyız bize diğer insanlar gibi muamele edemezsin diyorlar. Kişi dava açıyor yargılama uzun süre devam ediyor. O kişinin polislik görevini yapmadığı, polislik yetkisini gücünü silahını üniformasını kötüye kullandığı ve bu zararı devlet gücü elinde bulunan devlet imkanları ile kullandığı için de cezalandırılıyor. Şahsa, devlet tazminat ödüyor. Sonra da dönüp o polisi bulup, ondan o parayı tahsil etmesi gerekiyor. Ama görevi başındaki polise bir türlü ulaşamıyor. Ulaşamadığı içinde rücu düzenlemesi Türkiye de uygulanamıyor.
Savcıyı mahkeme heyetinin bir parçası olarak kabul ediyoruz, ve iddia makamı ile aslında avukatlık belki eşit olması gerekirken biz hakimle savcıyı eşit tutarak değerlendiriyoruz. Bu zaten başlı başına adil yargılanma açısından sorunlu bir durum. Ya savcının tarafsız olması lazım ya da savcı taraf ise tıpkı avukat gibi bir pozisyonda tutulması lazım. Hakim, savcı, avukat ilişkisi çarpık bir ilişki. Oturdukları yerler bile sorunlu. Savcı ile hakim yan yana oturur, bazen hakim döner savcıya sorar, bazen savcı hakimin kulağına bir şey fısıldar.Bu zaten başlı başına sorunlu bir durum. Bu, ceza muhakemeleri usul kanunu hazırlanırken de çok ciddi tartışma konusu olmuştu. Ama bizde savcı, devleti savunan gibi algılandığı için onu avukatla bir tutmak sanki haksızlık gibi falan algılanıyor. Bağımsızlık denilen şey hakimin üzerinde herhangi bir gücün olmamasıdır. Yani hakimin yasalar ve kendi vicdani ile karar verebilmesidir. Bir hakimin üzerinde ne gibi tehditler olabilir. Bir çete, bir siyasi parti, bir hükümet hakimin üzerinde baskı kurabilir. Sonuç itibari ile -Türkiye'de bu anlamda sorun var- tayinler, atamalar, terfiler adalet bakanının da içinde bulunduğu hakim ve savcılar yüksek kurulu tarafından yapılıyor. Yani ataması tayini bağımsız özerk olmadığı takdirde doğal olarak insan bu kaygıyı taşır. Yani ben filancaya dokunursam yarın o filanca acaba arkasındaki iktidar gücünü benim üzerimde baskıya dönüştürür mü? Buna dair Türkiye hukuk tarihinden bir sürü örnek verebiliriz. Tarafsızlık denilen şey, davanın tarafları arasında eşit mesafede olmasıdır. Yani davanın taraflarıyla çıkar ilişkisinin olmamasıdır, ya da aidiyet ilişkisinin olmamasıdır. Mesela yargıcın el çektirilmesi düzenlemesi vardır. Siz bir davaya başvurdunuz ama davanın tarafları sizin muhatabınız olan tarafla hakim arasında bir akrabalık ilişkisi çıktı ortaya. Siz o hakimin o mahkemeden el çektirilmesi ile ilgili itiraz edebilirsiniz yada başka bir mahkemeye sizin davanızın aktarılmasını talep edebilirsiniz. Çünkü onun tarafsızlığı baştan sakatlanmıştır. Bu tarafsızlıkta-bağımsızlıkta siyasal kavramlar sonuçta. Türkiye de ceza evlerinde bulunanların sayısal olarak büyük bir kısmı hükümlü değil tutuklu. Hukukta, bir insanın tutuklu yargılanmasının iki gerekçesi vardır. Birincisi delillerin karartılması, ikincisi de kaçma-kaybolma gibi durumlar. Delillerin karartılma ihtimali bazı suçlarda mümkün değildir. İddianame hazırlanırken zaten deliller toplanmıştır, dolayısıyla artık delillere müdahale etme imkânı söz konusu değildir. İkincisi, bazı insanlar hayatını normal devam ettiriyordur, konumu pozisyonu bellidir, kaçmaya dair belli bir şüphe falan söz konusu değildir. Yani siz onu ifadeye çağırdığınızda gelir ifade verir, duruşmalarına düzenli bir biçimde gelir, kaçmaya dair şüphede çok yoktur. Buna rağmen bizde en kolay-kestirme yol kişilerin tutuklu yargılanmasına karar vermektir.
Eda Seskir: Hükümetler ve üst düzey yetkililer, yargıya müdahale ediyorlarsa, o zaman dokunulmazlıkları da belli şartlar altında caydırıcılık olması için bozulması gerekiyor.
Adnan Çeliker: Bir MİT olayı oldu. Hemen ertesi gün toplanıldı ve MİT ile ilgili yönetmelik, değiştirildi. Anayasaya, bizim insanlar olarak güvenimiz yok. Bugün anayasa değişse ne olacak, değişmese ne olacak. Dün yine doğuda pet şişe atan çocuğa altı yıl verildi. Acaba bu ceza kanunu bir sene önce yok muydu? Anayasa aynı anayasa. Bu olay batıda olsaydı bu çocuk bu kadar ceza almazdı. Keyfi uygulamalar olmasın.
Gökhan Aydın: İngiltere’deki gibi bizde de jüri tipi gibi bir sistem uygulaması olsun. İngiltere’de uygulanan sistemin buraya adapte edilmesi mümkün mü?
Arzu Başlantı: Ombudsmanlık, Türkiye’nin bu koşullarında uygulanabilir bir sistem mi? Yargıyla bireyin arasına bir kişiyi veya kurulu sokmak tarafsızlık anlamında uygulanması mümkün müdür?
Hilal Kaplan: İngiltere örneğinde olduğu gibi jüri sisteminde savcıların, anayasa mahkemesi üyelerinin, hakimlerin halk tarafından seçilmesi söz konusu. Türkiye, Ombudsmanlık’a neden hazır olmasın. Yargıyla bireyin arasına önceden yargıya gitmeden bunun hallolabilmesine yol açabilecek bir kurumun tesis edilmesinde bir sakınca var mı? Yargı ile bireyin arasında zaten bir sürü sorun var. Bu kadar birikmiş dava yükünü belki atlatmanın bir yoludur bu. Davaların yarısı yargıya gelmeden Ombudsmanlık sistemiyle çözülebiliyor.
Mustafa Sezgin: Koruyucu hekimlik, aile hekimliği gibi bir kavramlar var şimdi. Aile hekimliğinin amacı büyük rahatsızlıklar oluşmadan, küçük rahatsızlıkları aile hekimliği koruyucu hekimlik sayesinde aşmak. Ombudsmanlık da böyle bir şey diye düşünüyorum. Bence ülkemizde uygulanabilir.