Bahçelievler Anayasa Toplantısı Tutanağı-4
TARİH: 21 Şubat 2012
YER: Bahçelievler Necip Fazıl Kısakürek Kültür Merkezi
EV SAHİBİ KURUM: Bahçelievler Belediyesi
KONUŞMACILAR: Lokman Ayva-Bekir Berat Özipek
Konu: Hak arama, savunma, adil yargı
MODERATÖR: Melis Tantan
KATILIMCI SAYISI: 10
GİRİŞ VE HOŞGELDİNİZ KONUŞMASI: Melis Tantan
Lokman Ayva: Eğer hakkınızın farkında değilseniz, hakkınızı aramaya kalkmazsanız, size kimse hakkınızı vermez. Başkaları sizin hakkınızı kontrol etmeye çalışır. Yıllar önce bir belediye bizim derneğin bulunduğu binanın altından kanalizasyon geçirmeye kalkıyor. Belediyeden yetkililer geldi, biz devletiz diyor. Kanalizasyon patlarsa, ne olacak o bina? Sonra öğrendim, yan taraftaki binanın kanalizasyonunu yapmayı unutmuşlar. Devlet beceriksizliğinin faturasını bana ödetiyor.
Şimdi ben öyle bir anayasal düzen istiyorum ki ben hakkımı savunabilmeliyim.
Hüseyin Kula: Mahkemelere para ödenmeden dava açılabilmeli. Parası olmayan hakkını savunamayacak mı?
Mehmet Bilan: Sistemimizde şu an, durumu müsait olmayan insanlar için adli yardım sistemi var. Bu konuda adli yardıma ihtiyacı olduğunu belgeleyip müracaat ettiği takdirde harçlardan ve yargılama giderlerinden muafiyet şeklinde bir işlem yapılıyor mahkemelerde. Zaten ceza davalarında masraf alma söz konusu değil.
Geçmişteki bürokratik yapı bunu engelliyordu büyük ölçüde. Biz avukatlar bile hakkı alabilmek için zorluyorduk bazı şeyleri. Çünkü geçmişte sistem hak aramayı engelleme üstüne kuruluydu. Hak arama noktasında sıradan vatandaş çok zorluk çekiyordu. Hangi kuruma gitse önüne setler çekiliyordu, bugün git yarın gel şeklinde. Dayısı olanın işi görülüyor gibi bir anlayışta vardı. Bu büyük ölçüde kırıldı.
Hüseyin Kula: Konfeksiyonlarda iş yığıldığı zaman mesaiye kalınıyor. Aynı durum mahkemeler içinde geçerli. Dosyalar çoğaldığı zaman hâkimlerde mesaiye kalabilirler. Yargılama sürelerinin hızlandırılması gerekir.
Salih Dinleyici: Bu yargılama süreleri özellikle son günlerde Ergenekon davasıyla, şike davasıyla çok tartışılır oldu ve mevcut hükümet bu konuda çalıştıklarını söyledi. Bu personel alımıyla mı olacak?
Lokman Ayva: Adalet Bakanlığının organizasyonu çok kötü bir organizasyondu. Yargı sistemi, çalışma şekli falan. Böyle bir alışmada var yargının uzaması sanki Allahın emriymiş gibi bir algılama var memlekette. Ben bir hâkim duydum adam 25 davanın 23’nü ilk celsede sonuçlandırıyormuş. Demek ki böyle şeyler olabiliyor. Birazda insanlar çalışmıyor. Ama şu anda bununla ilgili çeşitli tedbirler alınıyor. Hâkim sayısında artış var. Sürekli hâkim alınıyor. Hem personelde artış var hem organizasyon yeniden yapılandırılıyor hem de teknoloji kullanılmaya başlanıyor. Kamuoyundan da beklentiler var. Hızlı olmasını hepimiz bekliyoruz. Çek-senet mafyasını vs besleyen yavaş yargıdır. Adamdan alacağınız var, adam yalvarıyor, git mahkemeye ver diye. Çünkü mahkemeye verse 3-5 senede çıkaracak. Zaman kazanıyor.
Salih Dinleyici: Şimdi anayasa mahkemesine vatandaş direkt başvurabilecek. Bu başvuruları anayasa mahkemesi üyeleri görecek. Bu 17 kişi hangi başvuruya yetişecek? Bununla alakalı düzenleme olacak mı?
Lokman Ayva: Almanya’da her üyenin 3 yardımcısı oluyor. Onlar dosyayı öyle bir inceliyorlar ki daha önce ne yapılmış, dünyada nasılmış, evrensel hukuk, insan hakları vs. daha sonra rapor ediyorlar. Yüksek Seçim Kurulunu anayasa mahkemesine şikâyet etmek istiyorum. Çünkü özürlülere yeteri kadar imkân tanımıyor. 4.kata sandık koymuş, asansör yok. Ne yapacak bu kişi? Önümüzdeki seçimlerde de aynı durumla karşılaşırsam şikâyet edeceğim.
Salih Dinleyici: Amerika’da olsun İngiltere’de olsun belli bir sayıda jüri var. Çoğunluk neyse o karar veriliyor. Şimdi sistemi ne kadar değiştirsek de, şartları ne kadar değiştirsek de belli bir kişinin kararına her şey kalıyor. Sonuçta yargılayan bir kişi var bu yargılayan kişinin vereceği karar kendi siyasi görüşü de olabilir, o insana karşı yaklaşımına göre de olabilir, değişebiliyor. Belki burada jürilik değil de 3-5 hâkimin ortak bir şekilde o davaya bakması ve birbirinden bağımsız şekilde kararlarını vermesi en çok oy neyse ona göre karar verilmesi olabilir. Bir kişinin değil de birkaç kişinin karar vermesi olabilir.
Mehmet Bilan: Jüri sistemi Türkiye’ye uygun bir sistem değil. Orada duygusal tepkiler önemli oluyor.
Gerçek adaleti tesis etmekte sıkıntı yaşayabilirsiniz. Çünkü o konunun ihtisası olan insanlarda oluşmuyor jüriler. Duygusal tepkiler ve yanlış kararlar verebilirler. Bu işin ihtisas sahibi kişiler tarafından karara bağlanması gerektiğini düşünüyorum.
Selahattin Harputlu: Jüri üyelerinin hukukçu olması tabi ki olmazlardan biri. Fakat bakıldığı zaman bazı kuruluşlarda görev yapmış üst düzey yargıçların iktisat işletme kaynaklı olup başarı gösterip Türkiye’de hukuk normlarına imza atmış kişiler var. Bunlardan birisi Anayasa Mahkemesi Başkanı Haşim Kılıçtır. Kendisi iktisatçıdır.
Mehmet Bilan: Halk jürileri adalet dağıtacak yapıya çok uygun değil. Duygusal tepkilerle adalet dağıtılmaz.
Zülküf Türkoğlu: Toplum olarak jüri sistemine uygun bir toplum olduğumuzu düşünmüyorum. Duygusal davranılıp, ciddi sıkıntılara neden olunabilir. Hukuk, yoruma açık bir alandır ama temel kurallar koyup o kurallar çerçevesinde belki yorum olabilir. Çok fazla yorum yapınca da kuralları ihlal etme durumu da açık olabilir. Jürinin hukukçulardan oluşması durumunda da ister istemez hâkimin karar verme noktasını da çok net bir şekilde etkileyebilirsiniz. Bilirkişilik müessesi ile büyük bir sıkıntı yaşıyoruz. Bazı mahkemelerde o iş tamamen bilirkişilik müessesine kalmış oluyor. Bakıyorsunuz bilirkişinin vermiş olduğu rapor veya karar doğrultusunda hâkimler karar vermeyi çok rahat bir şekilde artık tercih etmeye başladılar. Türkiye açısından eğer bir jüri sistemi veya hukukçulardan oluşturulacak bir şey olursa bu onun sonucunu getirirse yani hâkim tamamıyla kararı jürinin doğrultusunda verirse o takdirde yine adil yargılanma olmayacağını düşünüyorum. Ombudsmanlığın faydalı olacağını düşünüyorum.
Salih Dinleyici: Ombudsmanlığın her şeyi çözeceğine inanmıyorum. Her şeyi kuralına göre uygulanacak bir sisteme gidilmeli.
Selahattin Harputlu: Basın yargısız infaz konusunda oldukça ileri. Dolayısıyla hâkim ve savcıların basından etkilenmemesi mümkün değil. Basının üzerine gittiği konularda yargıcın daha fazla hassasiyet gösterdiğini biliyorum. Yargı karar vermeden basının karar verdiğini görüyoruz ve duyuyoruz.
Zülküf Türkoğlu: Basının etkilediğini düşünüyorum ve bu negatif sonuçlar veriyor. Hukukta temel bir kural vardır, bir kişi hakkında kati suretle bir mahkeme karar vermedikçe ve hüküm kesinleşmediği sürece kimseye biz suçlu diyemeyiz. Her şeyi medya ile paylaşmak doğru değil.
Lokman Ayva: Türkiye’deki sistem vatandaşlarını zaten suçlu gören bir sistem. Biz hırsız hayduduz onlarda bizleri yakalamaya çalışıyor. Yunanistan’dan Türkiye’ye gelen kişi sadece kimliğini gösterip giriş yapabiliyor, ama biz pasaport olmadan Yunanistan’a gidemiyoruz. Bizim devletimiz böyle istediği için. Kendi vatandaşını potansiyel suçlu olarak görüyor. Sistemin vatandaşı suçlu gördüğüne inanıyorum.
Selahattin Harputlu: Tabi ki insanlar kendi dillerini özgürce konuşmalıdır. Fakat yargı nezdinde ısrarla böyle bir talebin olması iyi niyetli olmadıklarını gösterir. Amaçlarının farklı olduğunu düşünüyorum. Anadolu da ki ninemiz dedemiz teyzemiz olsa iyi niyetli olduğundan şüphe bile duymam.
Mehmet Bilan: Bende iyi niyetli bir talep olmadığını düşünüyorum. Orada yargılanan insanların hepsi Türkçe biliyor. Amaç dikkati farklı noktalara çekmek olduğu için mahkeme onların şovuna pirim vermemek için bu tavrı koyuyor belki de. Gerçekten Türkçe bilmese bu talep uygulanır. Hak-hukuk arama anlamında onu yapmıyor orada siyaset yapıyor, ideolojik bir tavır sergiliyor.
Lokman Ayva: Doğru bir şeyin bile istismar edilmeye çalışılmasına, Türkiye Cumhuriyeti sisteminin tahammül ve anlayış göstermesi gerektiğini düşünüyorum.