Bahçelievler Anayasa Toplantısı Tutanağı-3
TARİH: 17 Ocak 2012 Salı
YER: Bahçelievler Necip Fazıl Kısakürek Kültür Merkezi
EV SAHİBİ KURUM: Bahçelievler Belediyesi
KONUŞMACILAR: Mustafa Sütlaş – Ayhan Ogan
MODERATÖR: Melis Tantan
KATILIMCI SAYISI: 16
GİRİŞ VE HOŞGELDİNİZ KONUŞMASI: Melis Tantan
Mustafa Sütlaş: Anayasa, bir toplumu oluşturan bireylerin birbirleriyle ilişkilerinin birbirlerinin rızaları çerçevesinde nasıl olacağını bu ilişkilerin koşullarını ortamlarını bu ilişki için gerekli olanakları ve bunun gerçekleşme sürecini tarif eden bir çeşit sözleşme. Uzun yıllar hekimlik yaptım. Hekimler, hastalarıyla bir araya geldiklerinde kâğıt üzerinde bir sözleşme imzalamasalar bile bir sözleşme yaptıkları varsayılır. Hekim, şunu taahhüt eder. Senin lehine, senin problemini çözmek için ben, bilgimi-mesleğimi elimden gelen her şeyi yapacağım. Hastada, bu bilgiye ve olanaklara sahip olmadığı ve onun sahip olduğunu bildiği için onun yapmasına rıza gösterdiğini belirtir. Bu süreç, bu sözleşme çerçevesinde şekillenir. Herhangi bir problem olursa hukuk-adalet o sözleşme sanki kâğıt üzerinde yapılmış gibi düşünerek, o süreci değerlendirir. Muhtemelen şu anda geçerli olan anayasa da dâhil olmak üzere pek çok bölümü, pek çok hükmü, pek çok uygulaması kafanıza yatmıyordur. Ama sizin buna dair bir itiraz etme şansınız mevcut mekanizmalar içinde söz konusu değil. Anayasa toplumu oluşturan bireylerin arasında bir sözleşme olması gerekirken ona verili, dayatılmış çoğu zamanda onların birbirleriyle olan ilişkilerini değil de, onların bu düzeni bu sistemi kuranlarla olan ilişkisini tarif etmek temelinde şekillendirilmiş durumda. Bu bizim ilişkilerimizi tarif eden ve bizim taahhüt ettiğimiz bir sözleşmedir diyorsak buna dair düşüncelerimizi buna dair kendi haklarımızı savunacak şeyleri bizim söylememiz lazım. Buna ne kadar çok insan katılırsa, ne kadar çok -ben şunu istiyorum diyen olursa- o kadar üstünde tartışabileceğimiz, uzlaşabileceğimiz bir metin belki bir toplumsal sözleşme yapma şansımız olabilir.
İnsan canlılar âleminin içinde düşünebilme yeteneğini hem de üst düzeyde düşünme yeteneğini gerçekleştirebilen tek canlı. Mükemmel bir insan olmamızın koşulu on milyar hücrenin birbiriyle ilişkili hale gelebilmesi. Dolayısıyla düşünce zaten bizim hakkımız değil, insan olarak ödevimiz. Bunu engellemek olanaklı değil. Vücudunuzda kanınızın dolaşımını engelleyebiliyor musunuz? Beyninizin düşünmesini de engelleyemezsiniz. Bu sürecin ikinci bir boyutu var, gelişmesi. O yerden başka bir beyine geçecek, o beyinde işlenecek sonra tekrar geri gelecek. İşte bu süreçte bunun ifadesi. Bunu yazarak, konuşarak, bakışarak, hissederek yapabiliriz. Bu alanı düzenlemek sadece bu sürece yönelik bir engellemeyi ortadan kaldırmak için söz konusu olabilir. Doğal olan işlevimizin önüne herhangi bir biçimde bir mekanizma tarifi ile onu önlemeye çalışmak, burada olmaması gereken bir şey. İnsanlar bilgilerini daha fazla aktarabilsinler, daha doğru aktarabilsinler. İşte bu ilişki ve etkileşim de örgütlenmeyi sağlayan bir şey. Her birimizi yalnız birer odaya koyarlarsa odanın bütün ışık ve ses alacak boşluklarını ortadan kaldırırlarsa -bunu da tıp bilimi ortaya koymuş- o insan o andan itibaren fiziksel olarak ölmeye başlıyor. Demek ki örgütlenmeyi, ilişkiyi engellemekte insanı yok etmekle eş anlamlı, o zaman bunu da sağlayacak şeyleri yapmak olanakları ortaya koymak devletin zaten zorunlu bir görevi. Bizim yapmamız gereken bütün bunları engelleyecek unsurları tek tek yaşamın için de keşfedip bunları ortadan kaldıracak süreçleri tarif edip onları da savunmak.
Ayhan Ogan: Hazırlanan sunumda bir iki noktada düzeltme yapmak lazım. Mekke ile Medine arasında olan bir din savaşı değil, iktidar savaşı. İlk hak ve özgürlüklerle ilgili beyannameler belki Batı toplumu için veya modern dünyanın kabul ettiği sistem içerisinde 300 yıl önce Galileo’a bu zulmü yapan sistem, bundan ancak 150 yıl önce insan hakları ile ilgili bir bildiri hazırlayabildi. İslam medeniyeti açısından ilk hak ve özgürlükler beyannamesi Veda Hutbesi’dir. Orada insanların insan olmaktan kaynaklanan hakları, özgürlükleri bunların dokunulmaz ve kutsal olduğu ifade edilir. Medine Arapçada şehir manasına gelir. Yani bir medeniyet şehri kurulmuş ve burada çok farklı kesimler -etnik kökenler var farklı aşiretlerden gelenler var- bütün farklılıklarını koruyarak, bir arada yaşamışlar. Bizde niye bundan 50 yıl önce azınlıklara yönelik bu katliam yapıldı. Maraş niye oldu? Çorum niye oldu? Alevilere dönük Yavuz Selim’in seferi, bu da din savaşı değil Alevi oldukları için onların üzerine bir sefer icra edilmemiş, siyasi bir iktidar savaşı. Yani dini şeyle siyasi iktidar meselesini ayrı tutmak gerekir.
Anayasanın esas görevi teşkilatı tarif etmektir. İnsanın günlük yaşamında nerede görülür? Bir ülkenin sınır kapılarında girdiğiniz andan oradaki gümrük memurları, polisi, askeri size insan olarak nasıl davranıyorsa -ister yurttaşı olsun ister olmasın- anayasa orada başlar. Anayasa yapma görevi de devleti kimler oluşturuyorsa ona aittir. Demokratik bir ülkede kurucu iktidar halktır. O açıdan anayasada devleti tarif edecek olan halk olmalı. Türkiye, şu anda TBMM’nin uyguladığı yöntemden tamamen hoşnut olmasa da eksiklikleriyle beraber toplum merkezli bir anayasacılık anlayışına gelmiştir. Bu bir anayasa diyalogu sürecidir. Anayasayı yapmak ayrı şeydir, yazmak ayrı şeydir. Anayasayı yazacak olan bu milletin taleplerine asistanlık yapacak olan heyettir. Zaten Türkiye bugün anayasasını yapıyor. Millet her yerde konuşuyor. Bunu biraz daha belki tabana yaymakta ve bu anayasa diyalogu sürecini genişletmekte fayda var. Anayasamızda 67 tane hak ve özgürlüklerle ilgili madde var. Ama bu maddeleri koymanız hiçbir şekilde bu hak ve özgürlüklerin engellenmesini önlemez. Bunların önlemenin yolu kuracağımız devlet yapısı ile toplumun yapısını özdeşleştirmektir. Bu toplumda hangi farklılıklar varsa bu farklılıkların siyasal sisteme taşınabilmesidir.
Yücel Yıdızhan: Hastanelerde din görevlisinin bulunmasını istiyorum.
Bahattin Kalafat: Devlet memurlarının siyaset yapma ve siyaset konuşma hakkı yok. Konuşurlar ise mimlenebiliyorlar. Normal vatandaşımız bile herhangi bir partiyi eleştirdiği zaman çeşitli zorluklarla karşılaşıyor. Bu anayasada bununla ilgili bir düzenleme olacak mı? İnsanlar kendi fikirlerini rahatlıkla ifade edebilmeli.
Gülhan Akyazı: Arkadaşımla, dostumla özel bir görüşme yaparken aleni olarak dinleniyor olmam çok kötü bir şey. Anayasada var ama uygulamalarda eksiklik var. Bağırıyoruz ben istediğimi düşünebilirim, konuşabilirim ama uygulamada açıkçası insanlar bir şey söylemeye korkuyor.
Mustafa Sütlaş: Şu anki anayasada bu özgürlükler olmakla beraber ‘ama’dan sonra tarif edilen bir takım durumlar var. O durumlar fiilen bu söz ettiğiniz hakkı özgürlüğü ortadan kaldırıyor. Mahkeme kararı olmadan telefon dinlenmiyor ama devletin varlığı, bekası ile ilgili bir kuşkusu varsa mahkeme kararına kadar dinleyebiliyor.
Ayşe Kalafat: Hayata pozitif bakmaya çalışıyorum. Kendi haklarımı araştırıp öncelikle kendi haklarımı korurken karşımdakini de her zaman düşünüyorum. Kendim ne istiyorsam karşımdakini de o hakkı tanıyorum. Bu anlamda kendi hayatımda çok fazla çelişkiler yaşamadım.
Devlet veya özel sektörde eleman alımı olacak. Yazılı sınavlar yapılıyor. Sonra sözlü mülakatlar var. Sözlü mülakatların, adaletli bir uygulama olduğunu sanmıyorum. Genellikle torpillerin döndüğüne inanıyorum.
Sema Yön: İmam Hatip Lisesinde okuyorum. Bizim sorunumuz başörtüsü. Kimliğimizde Müslüman olarak görünüyoruz neden başörtüsü ile her yerde bulunamıyoruz. Milli Güvenlik dersinde albay üniformasıyla geliyor, başörtülü olduğumuz için bizi derse almıyor.
Mustafa Öztürk: Başörtülü olanlar ve olmayanlar tartışmasından artık sıkıldık. Hepimiz insanız, aynı ülkeyi aynı vatanı paylaşıyoruz. Kesinlikle hep beraber birbirimize kucak açmamız lazım. Bir hanımefendinin, başı açıksa ona saygı duymalıyız, kapalıysa eğer ona da saygı duymak zorundayız. Özgürlük bence bu demektir.
Şenol Aydın: Bizim başörtülü çocuklarımız doktor, savcı, hâkim, kaymakam olabilecek mi?
Cemallettin Çelik: Anayasadan toplum olarak çok şey mi beklemeye başladık? Her şey ama her şey bir anayasa metni ile çözüme ulaşacak mı? Zihinler nasıl dönüşecek?
Mustafa Sütlaş: Eğer kafamızın içinde öyle düşünüyorsak öyle tarif ediyorsak o zaman zaten tarif ettiğimiz şey bizim için geçerlidir, bu gerçekleşebilir. Herkesin kendisi için istediği şeyleri size en uzak gelen içinde istiyor muyuz? İnançlı Yahudi insanlarımız var. Sokakta başlarında takkeleri, makas değmeyen sakallarıyla geziyorlar. Bunu herhangi bir kamu kurumunda görmek ister misiniz?
Ekrem Fidan: İnsanın bir yaratıcısı var. En güzel düşünecek olan insanı yaratan değil midir? Haliyle o da mutlaka insanın yaşayabilmesi için bir şey göndermiştir, var mı böyle bir şey bir kullanma kılavuzu? Bu kılavuzu en iyi okuyanlar, en iyi bilenler bunları anayasaya uyarlayabilirler mi?
Ayhan Ogan: Dini meselelerle, siyasi meseleler konusunu özellikle vurgulamaya çalıştım. Bunlar yönetimlerle ilgili meseleler. Kuran bazı ilkeler koymuş, bu ilkelerin dışında kalanlar beşeri meselelerdir. Bunu insanlar otururlar gelenekleri görenekleri tarihsellikleri o toplumun sosyal yapısı, siyasi yapısı, birikimleri çerçevesinde düşünürler tartışırlar; zamanın ruhu yaşanılan coğrafya bütün bunlara etki eder ve neticede beşer olarak akli olarak ortaya bir şey koyarlar. Ama onlara vahin gönderdiği bir takım ilkeler çerçevesinde, bu ilkeleri de buluşturarak bu beşeri çözümü bulurlar. Bu çerçevede bugün yaşadığımız ülke pek buna uygun bir siyasal yapı sergilemiyor ama demokrasi dediğimiz şey, insanların nasıl yönetileceklerine karar verdiği sistemler, aslında bununla çelişmiyor.
Burada Müslüman toplumlar açısından ilahi ilkeler, zulme sebep verebilecek şekilde bir zümrenin egemen olmaması, hukukun üstün olması, herkesin hukuk karşısında makam- mevki konumu ne olursa olsun eşit olabilmesi, adaletin tesis edilmesi, fitnenin önlenmesi Alevilik, sunilik, Kıptilik, Kürtlük veya hiç inanmayabilir bu konuyla ilgili insanların veya otoritenin fitneye sebep olabilecek birbirini karşı karşıya getirebilecek savaştıracak bir şeye sebep vermemesi bunlar temel esaslardır. O açıdan belki bundan 20-30 sene önce Müslüman toplumlarda var olan, Kuran Devleti-İslam Devleti gibi anlayışlar aslında bugün sorgulanıyor, yazılıyor, çiziliyor, herkes bu konuda konuşuyor. Devleti tarif etmek insana bırakılmış bir alan. Ama bize indirilen kutsal kitabımızın da vaaz ettiği ilkeleri de göz ardı etmeyerek Müslümanlar açısından ortaya konulması gereken bir alan.
Bahattin Kalafat: İdamın tekrar geri getirilmesini istiyorum. Kuran-ı Kerim, sizin için kısasta hayır vardır diyor.
Melis Tantan: Düşünceyi de kapsamalı mı?
Bahattin Kalafat: Hayır, örneğin Cem Garipoğlu olayındaki gibi.
Sema Yön: Toplumda herkes aynı eğitim ve kültür seviyesinde değil. Kargaşa yaratacak şekilde herkes her ağzına geleni söylememeli. Her şeyin bir sınırı olmalı. Kanunla anayasa birbiriyle çelişmemeli.
Yücel Yıdızhan: Başkalarının hakkına ihanet ederek özgürlük aranmaz. Kolluk kuvvetlerine küfür etmek özgürlük oluyor, kolluk kuvvetlerinin kaba kuvvet kullanması, suç oluyor.
Ekrem Fidan: Metrodaki olayı kabul edebiliyor muyuz? O da bir özgürlük. Acaba bizi yaratan ne diyor?
Ayhan Ogan: Soyunarak protesto etmek dünyada yaygın bir şey. Medyanın ilgisini çekebilmek için bu tür şeyler yapılıyor. Bu davranış dünyanın hiçbir yerinde kabul görmeyen bir davranıştır. İnsan düşüncesinden ve bunu ifade etmekten dolayı hiçbir şekilde sınırlanamaz kısıtlanamaz. Bunun toplumu rahatsız edecek şekilde olmaması gerekir.
Mehmet Yön: Dindar bir insanım. Kuran hâkimiyetinin bu ülkede yer almasından yanayım yani şeriata sıcak bakıyorum. Bana göre bir ülke ya dini esaslara göre yönetilir ya da gerçek anlamda demokratik hukuk devleti olur. Yeni yapılacak olan anayasada din eğitimi zorunlu olmamalı, Kürtlerin kendini ifade edebileceği özgürlükleri sağlanmalı.
Sümeyra Kalafat: Din dersi ilköğretimde zorunlu olmalı.
Ayhan Ogan: Gelişmiş ülkelerin hiç birinde bizimki gibi bir sistem yok. Zorunlu eğitim yok insanlara bırakılmış bir alan. Eğitim meselesine, eski kalıpların dışına çıkıp bakmak lazım. Şimdi 12 yıla çıkarıyorlar zorunlu eğitimi. Ben çocuğuma eğitim vermek istiyorsam sen bana, bina temin edeceksin, öğretmen temin edeceksin, elektriğimi-suyumu sağlayacaksın, yolumu yapacaksın bende o eğitimi istediğim gibi vereceğim. İnanmayan istediği gibi eğitimini versin çocuğuna, inan inandığı şekilde versin eğitimini çocuğuna.
Yücel Yıldızhan: Ülkemizde 8,5milyon özürlü var. Bu konularda özürlülerimiz ne kadar söz sahibi?
Ayşe Kalafat: 12 yıl eğitim az. Eğitim hayat boyu devam etmeli.
Ayhan Ogan: Eğitim hayat boyu süren bir süreç. Benim, itiraz ettiğim nokta şu; devlet zorunlu olarak seni bir müfredata bir programa tabi tutmaması lazım. Devlet sadece hizmet vermelidir. Eğitim işi devletin alanı dışındadır. Osmanlı bunu vakıf eliyle yapmıştır.
Mustafa Sütlaş: Eğitim, bireyin kendi varlığını gerçekleştirmesi için bir olanaktır haktır.
Mehmet Yön: Genel Kurmay, Savunma Bakanlığına bağlanmalı. Ordu profesyonelleşmeli, vicdani red hakkı olmalı.
Bahattin Kalafat: Askerlik 3 ay zorunlu olmalı.
Şenol Aydın: Vicdani red olmamalı. Mutlaka 6 ay zorunlu olmalı.
Ayhan Ogan: Askerlik sistemi ve askeri eğitim sistemi bu ülkenin temel sorunlarındandır. Tek tip ideolojik yapılanması da bir sorundur.
Yücel Yıldızhan: Bizde askerlik Peygamber Ocağı demek. Vicdani Red Türkiye için tartışılması erken bir konu.
Ayhan Ogan: Bu aslında zihniyet meselesi değil. Devlet yapısının uyguladığı pratikler açısından olayı değerlendirelim. Bir referandum yapıldı anayasa mahkemesinin yapısı değiştirildi. 11 kişiden 17 kişiye çıkartıldı. Aynı mahkeme, aynı sistem, aynı anayasal düzen ama yapısını biraz çoğulcu bir yapıya çektiğiniz zaman farklı kararlar alıyorsunuz. Yani bu zihniyetle alakalı bir şey değil, devlet yapısıyla alakalı bir şey. Bu anayasayı yaptığımız zaman her şey bitecek gözüyle de kimse bakmasın, anayasayı yaptığımız zaman her şey yeniden başlayacak.
Mustafa Sütlaş: Uzlaşmayı sağlamak çok önemli. Öznenin, biz olduğumuzun her koşulda her zaman anımsamak gerekir. Devletler kurulmuştur geçmiştir. Ama insanlar her koşulda her yerde kendi varoluşunu sağlayacak olanağı ortamı zemini yaratmıştır. Mutlak olan o.