ANAYASAMIZI HAZIRLIYORUZ TOPLANTI TUTANAĞI
TARİH:22 Kasım 2011 Salı
YER: Bahçelievler Yeni Sahne
EV SAHİBİ KURUM: Bahçelievler Belediyesi
KONUŞMACILAR: Şanar Yurdatapan-Abdurrahman Dilipak
MODERATÖR: Melis Tantan
KATILIMCI SAYISI: 35
GİRİŞ VE HOŞGELDİNİZ KONUŞMASI: Bahçelievler Belediye Başkanı Osman Develioğlu.
Şanar Yurdatapan: Konumuz henüz anaysanın içeriği değil. Konumuz;
anayasa nasıl ve ne kadar zamanda hazırlanmalı, stratejiyi kimler belirlemeli, kimler karar vermeli?
“Ben anayasadan ne anlarım. Anayasa hukukçuların işidir.” hayır anayasa hukukçuların işi değildir. İçeriği hukukçular belirlemez, teknik kısmını yani metnin yazımını hukukçular yapar. Örneğin bir terziye gidip elbise diktirmek gibi… nasıl bir elbise istediğimizi terziye söyleriz ve terzi de bizim isteğimize göre elbiseyi diker. İşte hukukçular ve halkın anayasa konusunda ilişkileri aynen böyledir.
Eğer bu kıyafet deli gömleği gibi birşey ise – 1982 Anayasasında olduğu gibi- neresinden tutarsanız orasında yırtılır. Generallerin talebiyle yapılmış ısmarlama bir anayasadır.
Meclis anaysa yapabilir mi? Bana kalırsa yapar. Mecliste 3/2 çoğunluk varsa bir maddeyi değiştirir. Bir maddeyi değiştiren birçok maddeyi de değiştirebilir. Asıl burada soru, bu meclis anayasayı hazırlasın mı?
İki görüş var;
Birincisi, bu insanlar bu ülkeyi yönetmek için seçildiler. Fakat anayasa sadece 5 sene için, memleketi yönetmek gibi süreli değildir. Bütünü kapsar.
İkinci görüş ise, yapabilir diyenlerindir. Onlara göre bu hükümet “ben bu anayasayı değiştireceğim” diyerek meclise girdi. Bu sebeple değiştirebilir.
Ortaklaşa varılan noktada ise STK'lar mutlaka bu sürece dahil olmalıdır. Ama nasıl? Bugün konuşacaklarımız işte bu noktada sivil toplumun katılımı nasıl olmalıdır?
Abdurrahman Dilipak: Amerikan anayasasının çıktısını alıp geldim, birkaç sayfadan oluşuyor (çerçeveli bir metin). İşte Amerikan Anayasası dedikleri bu. Amerikalılar bunu duvara asıyor.
Anayasa yapmak o kadar zor değil. Farklı görüşlerimize rağmen birlikte özgürce yaşamak istiyor muyuz? Önemli olan bu sorunun cevabı.
Anayasa iktidarı devleti tanımlamak, sınırlandırmak için yapılır. Bu da toplumsal sözleşmedir. Anayasa, parlamaneto yasa yaparken bir üst yasaya göre yapsın diye mevcuttur.
Meclisteki anayasa komisyonu kilitlenmiş durumda. Öncelikle 3 partinin birden ittifak ettiği konular varsa onlar belirlenmelidir. – Bizim dediğimiz olmuyorsa hepsine karşıyız fikrinden vazgeçmeliler.- ittifak üzerine Bir şey yapılamıyorsa iktidar partisi ikinci bir partiyle anlaşarak konuyu referanduma götürebilir.
Referandum tercihli yapılabilir. Diğer partiler de alternatiflerini hazırlayarak oylamaya sunmalı.
Uluslar arası sözleşemelerle, geçmiş anaysalarada konuyla ilgili maddeleri yanyana getirerek yapılacak değişiklikler yapılabilir. Bu değişikliklerin diğer maddelere, kanunlara nasıl yansıdığı ne gibi değişikler oluşturduğu gözönüne alınarak değerlendirmeler yapılabilir.
Burada aslolan sizin sürece katılıp katılmadığınız. Halk izleyici değil, sahada oyuncu olmalıdır diye düşünüyorum. Siz sahip değilseniz bu işin sahibi yok.
Tülay Yılmaz: Bence anayasa tasarısı tek tek vatandaşa sorulmalıdr. Yani referandum yapılmalıdır.
Yasemin Gür: Biz vekilleri değil lideri seçiyoruz. Vekilleri biz seçmeliyiz. Özgürlükçü bir anayasa istiyoruz.
Öcal Ünal: Siz sahip değilseniz bunun sahibi yok dediniz (Abdurrahman Dilipak'a hitaben). Hayır bunun sahibi var. ABD, Avrupa Birliği bunun sahipleri. TBMM milletin meclisi değil. TBMM dört liderin seçtiği vekillerden oluşuyor.
Şanar Yurdatapan: Tülay Yılmaz adlı katılımcıya hitaben; dediniz ki tek tek vatandaşa sorulmalı. Bunun yöntemini biraz açıklar mısınız? Referandum ile toplu bir biçimde evet ya da hayır mı diyeceğiz, maddeler tek tek mi oylanmalı, yoksa başka bir yöntem mi geliştirilmeli?
Tülay Yılmaz: İnsanlar bilinçli değil, neye evet diyoruz neye hayır diyoruz bilmiyoruz. Anayasa maddelerini de bilmiyoruz. Okullarda seminerler düzenlensin, anketler yapılsın, halka tek tek ulaşılsın, konuyla ilgili eğitimler yapılsın.
Ben vekillere sadece seçim zamanı değil, her zaman ulaşmalıyım.
Abdurrahman Dilipak: Yöntem olarak her madde için birden fazla tercihi oylayacaksak… O zaman halk seçicilerini seçsin. Bin kişiye bir kişi düşsün, 75 bin kişi olur. Her dernek, sendika, vakıf temsilcilerini belirler ve bu kişiler (75 bin kişi) seçimlerini bilgisayar yoluyla ya da başka bir biçimde yapabilirler.
Arzu Biricik: ABD'nin baz alınmasından rahatsızım. Hiçbir ülke örnek alınmasın, kendi toplumumuza göre yapalım. Güven sorunumuz var, vekillerimize bile güvenemiyoruz. Değişen maddeler basite indirgenerek halka anlatılmalı. Broşürler, kitapçıklar hazırlanarak siyasi partiler, STK'lar aracılığıyla halka ulaştırılmalı.
Çiğdem Demirci: Avusturya'da millet vekilleri 15 günde bir gelip halkın taleplerini soruyor. Fakat bizde, vekilleri sadece seçimlerde görebiliyoruz.
Şanar Yurdatapan: TkMM sizin dediğinizi amaçlayan toplantılar düzenliyor. O ildeki STK'lar, odalar, sendikalar, kanaat önderleri, belediye başkanı ve o ilin millet vekilleri ile gündemdeki konuyu tartışıyorlar.
İstanbul TkMM her ayın ilk pazar günü 14:00 – 17:00 arasında yapılıyor. Bu ay bütçe tartışılacak.
Bu toplantılara millet vekili katılımı düşük olduğu zaman STK katılımı düşüyor, millet vekili katılım arttığında STK katılımı da artıyor. Demek oluyor ki siyaset aşağıdan yukarıya değil, yukarıdan aşağıya şekilleniyor.
Yaşar Öcal: Sayın Yurdatapan dediki referandumda katılmadığım maddeler yüzünden anayasanın tümünü reddetmek zorunda kalabilirim. Demokrasi de bu demek. Katıldığımız yerler de olacak, katılmadığımız yerler de.
Bugünkü meclisin anayasayı değiştirmesinde problem yok. Karşı duranlar siyasi kaygılardan dolayı karşı çıkıyorlar. Sizin filminizde de sözünü ettiğiniz gibi halkın görüşleri alınarak bir kitap oluşturulup, meclisteki komisyona sunulabilir. Eğer referandum yapılıp çoklu sorular sorulursa grift bir hal alır ve işin içinden çıkılamaz.
Şanar Yurdatapan: Bugünkü gazetelerde bir önceki anayasa taslağını hazırlayan Ergun Özbudun “bu çalışma ölü doğdu” diyor. Çünkü uzlaşma komisyonu öyle yöntemler belirlediki tıkanmaması imkansız denebilir.
Tüm partilerin üzerinde uzlaşmadığı, tamam demediği konu kabul edilmeyecek. Bunun sağlanması ise imkansız denecek düzeyde.
Uzlaşma komisyonu uzlaşmazsa, bu durum halkı hayal kırıklığına götürmez mi?
Öcal Ünal: Sayın Dilipak Uluslar arası sözleşme ilklerine uyulursa sorun çözülür demişti. Bence de çözülür. Halka ulaşılarak tabandan tavana doğru gidilirse çözülebilir. İnsan hakları çerçevesinde bu işi yürütebiliriz.
Çiğdem Demirci: BDP ve MHP'nin analaşabileceğine inanmıyorum. Uzlaşma olmazsa halka sunulsun fakat alternatifli olarak sunulsun
Yasemin Gür: Ben artık çatışma yaşamak istmiyorum. Hem de siyasi çıkarlar için… karanlık çağda yaşamak istemiyorum. Anlaşamadıkları maddeleri belirlesinler, halka sunsunlar. Yani referandum.
Öcal Ünal: Katılmıyorum. Demokrasinin D'si Türkiye'de yok. Tüm insanlara bu konuda söz hakkı verirsek büyük çelişki yaşarız. Önce eğitimler verilebilir. Okullarda, yerel yönetimlerde eğitimler verilir ondan sonra belki.
Abdurrahman Dilipak: Dağdaki çobanla profesör meselesine götürmeyelim konuyu. Eğer halkın kararı yoksa konunun hiçbir anlamı yoktur. Sizin bu işin sahibi olmanız önemli. Bu sebeple dağdaki çobanın fikri de önemli.
Seçici kurulun seçilmesi durumunda ise yine halk seçicilerini seçsin. 1000 kişi bir kişiyi seçsin.
Şemsettin Özdemir: Osmanlı'nın torunlarıyız, geçmişimiz kuvvetli. Bilmediğimiz, üzerinde anlaşamadığımız maddelerin üzerinde tartışacağız ve çözüme ulştıracağız. Türkiye son 10 yılda demokrasi anlamında büyük gelişmeler yaşadı.
Abdurrahman Dilipak: Suriye, Mısır, Tunus'un anayasa yapım süercini de bizim yaşadığımız süreç etkileyecek.
Demet Gevher: Yöntemle ilgili sorunuz olmuştu (Şanar Yurdatapan'a hitaben). Evet millet olarak özgüven sahibiyiz. Ancak Uluslar arası normları referans almalıyız ve başka ülkelerin anayasalarını incelemeliyiz. Ardından doğru olanları kendimize uygulamalıyız.
Oktay Korkmaz: Batı ne yapıyor diye bakmak bizde birkaç yüzyıldır adet. Ben bir müslüman olarak Kuran ne diyor diye bakmak isterim. Maalesef buna bakılmıyor. Müslümanlar yeni anayasayla ne kazanacaklar, kendi inançlarıma göre yaşayabilecek miyim, hukukta ekonomide nasıl uygulamalar olacak?
Abdurrahman Dilipak: Burada birlikteliği konuşuyoruz. Ancak birlikte konuşarak yapacağız. Herkes kendi cemaatiyle ilgili fikirlerini damıtarak ancak nihai taleplerini ortaya koyabilir.
Şanar yurdatapan: Herkes kendi inancına göre özgürce yaşayabilir. Birbirimizin özgürlüklerine engel olmadan bir çerçeve çizmeliyiz.
Demet Gevher: Bu ülkede sadece müslümanlar yok. Sadece bir dinin kanunları üzerinden yaparsak baskıcı bir anlayışa sürükleniriz.
Oktay Korkmaz: Müslümanlar gözardı ediliyor. Çoğunluk olduğumuz halde isteklerimiz gözardı ediliyor.
Arzu Biricik: Halka soralım, anayasayı birlikte yapalım diyoruz. Bu anayasa çoğunluğun anayasası olacaksa yanımdaki ne yapacak?
Şanar Yurdatapan: Uluslar arası insan hakları ilkeleri, hukuk denilen şey yüzyıllarca insanların yaşadığı acılar sonucunda çıkmıştır. Amerika'yı yeniden keşfetmeye gerek yok. Bu ilkeleri referans alarak anayasayı yapabiliriz.
Avrupa'dan çıktı diye bize yabancı değil, bunlar insanlığın malı. Kanla yazılmış ilklerdir bu ilkeler.
Abdurrahman Dilipak: Kimin yazdığı önemli değil, tarihten ders almalıyız. Ulusların tarihi değil, insanlığın tarihi bizim için referanstır.
Erdal Akay: Her kişinin talebi anayasaya nasıl yansıyacak? Soru buydu sanırım. Genelde adaletli olunan işlerde sorun olmuyor. Anayasanın yapımında adaletli olunursa huzurla yaşayabiliriz. Bizi temsil eden siyasi partiler var. internet ortamında STK'ların, odaların, sendikaların, kanaat önderlerinin seçildiği bir uzlaşma komisyomu oluşturulabilir.
Ya da kişilerin önerilerini de alabilirler. Bu öneriler üzerinden uzlaşma komisyonu uzlaştıkları konuları ayırıp, uzlaşamadıkları konular için seçenekler hazırlayarak çoktan seçmeli bir çalışma yapıp halkın önüne sunarak bir referandum yapabilir. Bu da tam anlamıyla adalet getirmez ancak nispeten daha çok kişi bu serece dahil olur.
Ömer Hami Ulusoy: Komisyonun ilkesi; komisyon uzlaşmadığı taktirde o madde kabul edilmeyecek. Her konuda halka danışmak mümkün değil.
Herşeyin anayasada düzenlenmesine gerek yok. Örneğin herkes inandığı gibi yaşamakta özgürdür diye bir madde konduğunda başka birçok çıkmazdan ve meseleden kutulunmuş olur.
Herşeye rağmen bu komisyon vazifesini ya yapacak ya da yapacaktır.
Öcal Ünal: Anayasa hazrılamak yetmiyor. Yasayı uygulayacak olan kişiler çok önemli. Vicdan sahibi değillerse dünyanın en demokratik yasaları bile işe yaramayacaktır. Ne kadar mükemmel anayasa yaparsanız yapın uygulayıcıları adil olmadıktan sonra hiçbir anlamı olmayacaktır.
Şemsettin Özdemir: Komisyon içerisinde Türkiye'nin renkli kişileri -hukuçu, eğitmci, dünya klasmanında hukukçular- abartmadan dahil edilirse saygı sevginin öne alındığı çalışma ortamı sağlanabilir. Bu komisyonun çalışacağına inanmıyorum. Çünkü hepsi birbirine zıt.
Erdal Akay: ABD, AB gibi mesafe katetmiş -özellikle demokrasi alanında- ülkelerin anayasaları bize ışık tutabilir. Denenmişleri ciddi anlamda gözden geçirmeliyiz.
Şanar Yurdatapan: İngiltere… Anayasası yok, şart mı anayasa?
Öcal Ünal: Şart. Olması lazım. Biz her yönden geri kalmış bir ülkeyiz. Bize buyruklar gerekir.
Yasemin Gür: Eğer haklarımız kournacaksa, adalet, dürüstlük olacaksa olmasa da olur.
Abdurrahman Dilipak: Bir ülkede ne kadar çok yasa varsa o kadar çok özgürlükler kısıtlanmış demektir.
Arzu Biricik: Anayasa olmadan da olur. Anayasa var fakat haklarımız çiğnendikten sonra işe yarar.
Erdal Akay: İnsanlarımız gelişmiş olsa, vicdanıyla hareket eden bir toplum olsak olabilir. Ancak böyle olmadığı için yazılı metin şart. İnsanlar kendi çıkarlarına göre hareket ettiği için haklara tecavüzü engelleyecek sınırları belirlemek gerekir.
Oktay Korkmaz: Zaten anayasa yok. Anayasaların dikkate alındığını düşünmüyorum. Örneğin bazı kelimelerin kullanılması anayasada yasak fakat kullanıyoruz. Türbeler kanunu, şapka kanunu vs. gibi bir sürü uygulanmayan yasaklar var. İnsan insiyatif kullanabilmeli. Örneğin hakimler insiyatif kullanabilmeli. Yasalar büyük bir kılıç şeklinde uygulanırsa büyük bir zulüm haline dönüşebilir.
Şeref Karakaya: Anayasa öyle ya da böyle yapılacaktır. En çok problem yaratacağın BDP olduğunu düşünüyorum. Onun dışında sorun yaşanmaz. Eğer biz bu anayasayı yapacağız diye düşünürlerse yaparalar. Ancak siyasi rant öne çıkarsa bu anayasa çıkmaz. Anayasasız bir millet olmaz.
Ömer Hami Ulusoy: İngiltere'nin anayasası yok değil. Yazılı bir anayasası yok. Bizim anayasaya ihtiyacımız var. Çünkü bizim psikolojik olarak anayasaya ihtiyacımız var.
1924 anayasası, zaruret anayasasıydı. 1961 anayasası, ihtilal anayasasıydı. 1982 anayasası yine darbe anayasası idi.
Bizim meclisin ürettiği, moral bakımında toplumumuzun ürettiği bir anayasaya ihtiyacımız var. Eğer bu anayasa çıkmazsa 75 milyonluk toplum kendi başına bir anayasa çıkaramıyor psikolojisi toplumu kötü etkiler. Bu meclis ne yapsın yapsın bu anayasayı çıkarsın.
Arzu Biricik: (Şeref Karakaya'ya hitaben) Öyle ya da böyle çıkacak bir anayasa istemiyoruz. O zaman bu anayasa devam etsin.
Biz yeni anayasayla nasıl değişiklikler yaşayacağımızı bilelim. Anketler yapılsın, bunlar meclise ulaşsın ve değerlendirilsin. Olmasa da olur. Zorla yapılmış bir anayasa istemiyoruz.
Abdurrahman Dilipak: Sadece iyi bir anayasa değil, uygulanabilir ve halkın arkasında olduğu bir anayasa olması gerekli. Siyaset sadece siyasetçilere bırakılmayacak kadar önemli bir iştir.