09.12.2012 İstanbul kMM Toplantı Tutanağı

YER: Tarık Zafer Tunaya Kültür Merkezi
TARİH: 09.12.2012
KATILIMCILAR
DERNEK, VAKIF VE GİRİŞİMLER
1.Liberal Avrupa Derneği (Hüsnü Adalı)
3.Adaleti Savunanlar Derneği (Gürcan Onat)
4.Liberal Demokrasi Hareketi Derneği (Feyza Geçmen)
5.Mazlumder (Hasan Postacı)
6.Doğu ve Güneydoğu Dernekleri Platformu (Abdulhakim Daş)
MESLEK ODALARI
Şehir Plancıları Odası (Akif Burak Atlar)
SENDİKALAR Yok.
KATILAN MİLLETVEKİLLERİ
1.Celal Dinçer (CHP)
KATILAN SİYASİLER:
1.Mahmut Sürmeli (Demokrasi ve Özgürlük Hareketi)
2.Erkan Karabay (BDP İstanbul il Örgütü)
3.Mehmet Ali Erdoğan
BELEDİYE BAŞKANLARI Yok.
DİĞER KATILIMCILAR
Çeşitli sivil kuruluşlardan ve halktan toplam 11 izleyici/gözlemci katıldı.
MEDYA Yok.
MODERATÖR / ÖZEL KONUK
Şanar Yurdatapan / Ufuk Uras
Genel Konu: “Milletvekili Dokunulmazlıkları”
Yerel Konu: “Taksim Meydanı, Kentsel Dönüşüm, Katılımcılık”
KONUŞULANLAR:
Ufuk Uras: Görüldüğü kadarıyla dokunulmazlık konusunda toplumsal bir mutabakat var. Kürsü dokunulmazlığı dışındaki dokunulmazlıkların kaldırılması konusunda genel bir eğim var. Dokunulmazlık meselesi kürt sorununun bağımlı değişkeni olduğuna göre, var olan durumdan hiç kimse memnun olmadığına göre, çözüm adresi meclis olduğuna göre bu tür konuların şantaj olarak ele alınmaması gerekiyor. Siyaset seyisten geliyor. Ve biz seyis istemiyoruz. Kendi kendimizi yönetmek istiyoruz. Hayatın her alanında demokrasi istiyoruz. Ama sadece siyasiler değil, siyasi olmayanların da dokunulmadığı bir zemin gerekiyor. Yargıya bakıldığında, mensuplarının %70’I yargı çıkarlarını ele aldıkları görülür. Ne zaman hakikati, adaleti, uluslararası hukuku öncelikli görürlerse, o zaman çözüm noktasına geliriz. Bir diğer konu ise, mesela 12 Eylül için uzun süredir çalışmalar sürüyor. Şu anda Kenan Evren yargılanıyor. Ama bunun takipçisi sadece 3 baro var. Bu da sadece hakimlerin değil,  hukuk sisteminin durumunu gösteriyor. Dokunulmazlıkları kaldırırken, dokunulmazlıkları kaldırılanlara kimin dokunacağı, hangi zihniyet yapısında dokunacağı da çok önemli.
Feyza Geçmen: Bu konu aslında tanıdık bir konu. Ak Parti’nin seçim bildirgesinde vardı.  Bugüne kadar uygulamaya geçilmedi. Dokunulmazlıkların hepsinin tabi ki kaldırılması gerekiyor. Kürsü dokunulmazlığı dediğimiz şeyin ifade özgürlüğü kapsamında değerlendirilmesi gerekir. Kürsü dokunulmazlığı denilen noktada sadece milletvekillerine değil, milletin kendisine de dokunulmaması gerekir. Bu hukuki düzenlemeleri yaparsak, kafamızdaki yargı, hukuk gibi konulardaki soru işaretleri kalkar. Şu aşamada milletvekili olma amaçları bile soru işareti olduğu görülüyor. Bazıları hakkındaki suçlamalardan kaçmak için milletvekili oluyor. Ama bir bakıyoruz, hakkında hiç suçlama olmayanlar içeride. Bir çok konu var k, fezlekeler gibi,  oy çokluğu ile değerlendirilen, görüşülen. Biz bunları sadece izliyoruz. Ama hiç kimse adalet yada hukuki anlamda tatmin olmuş değiliz. Artık öyle bir noktadayız ki, Ak Parti dışında herkese bir şekilde dokunuluyor yada dokunulmuyor. Dolayısıyla düşünce ve ifade özgürlüğünün önündeki engeller kaldırılmalı.
Hasan Postacı: Dokunulmazlık konusunun hukuksal bir düzenlemeye tabi tutulsun mu tutulmasın mı tartışmasının bu gündemde anlamı yok. Çünkü bu tamamen siyasi bir olay.  Dolayısıyla bu siyasal bir talimatla yönlendiriliyor. Bu da Ak Parti’nin halkı yönlendirmesi oluyor.  “Kürt sorununu çözmek istiyoruz ama, PKK denen bir oluşum var ve sorunun çözümüne engel olmak istiyorlar, teröristle kucaklananlara bir şey demeyecek miyiz yani!”  gibi bir algı oluşturmaya çalışıyor. Halbuki Başbakan bu olaylar gerçekleştikten aylar sonra bu konuyu gündeme getiriyor. Yani, hukuki olarak bir durum söz konusu değil, tamamen siyasal olarak gündeme getirildi. Siyasal haklar gasp edilemez. Çok kültürlü, çok kimlikli toplumsal bilincin gelişmediği yerlerde, iftiranın kullandığı argümanlardan biri haline dönüşüyor.
Hüsnü Adalı: Dokunulmazlık konusunun iki cephesi var. Biri hukuki biri de siyasi. Hukuki yönde bir yasama dokunulmazlığı var bir de milletvekili dokunulmazlığı. Yasama dokunulmazlığında en önemli organ meclis, yada öyle olması gerekir. Milletin iradesi burada tecelli ediyor. Zamanında nasıl Sebahat Tuncel için yol açıldıysa, şimdi de Silivri’de yatan milletvekilleri için de suçları sabit görülene kadar bir yol  bulunmalı. Görüşlerimize ters olsa da bu kabul edilebilinir bir şey değil. Zamanında Hitler de çeşitli suçlar göstererek herkesi yargılatıp hapsetmiştir. Sonunda seçimi kendi lehine sonuçlandırmıştır. Dolayısıyla istediği yasaları da çıkarmıştır. Zaten dokunulmazlığın uygulanmasındaki en önemli neden de bu. Güç sahibinin önünü kesmek, parlamentonun özgürce çalışmasını sağlamak. Siyasi boyutta ise, %10 barajı ve dokunulmazlık konuları direk kürt sorunu  ile ilgili. Türkiye demokratik bir hukuk devleti olmadan, bunun yaptırımlarını uygulayamaz.
Gürcan Onat: Şu anki dokunulmazlık konusu, BDP milletvekillerinin teröristlerle kucaklaşması neticesinde gündeme geldi. BDP milletvekillerinin dokunulmazlıkları kesinlikle kaldırılmamalı. Özellikle bu durumda. Ne yaparlarsa yapsınlar, ne söylerlerse söylesinler ellerine silah almadıkları mühletçe, dokunulmazlıkları kalmalı. Onlarla ayrı düşünsek de böyle olmalı. Çünkü kaldırılması PKK’nın işine gelecektir. Hatta belki de onlar bunu istiyorlar, fikirler tartışılmasın istiyorlar. Konu elbet aynı yere geliyor. Yasaların değişmesi gerekiyor. Acilen yeni anayasanın çıkarılması gerekiyor. Ancak ondan sonra dokunulmazlık konusu tekrar tanımlanabilir. Kürsü dokunulmazlığı yeterli olur. Ama o zamana kadar dokunulmazlıklar kalmalı. Şu anda pradigmalarımız çok farklı olduğu için birbirimizi anlayamıyoruz. Bu sebeple bu sorunlar çıkıyor. Öncelikle birbirimize tahammül edebilmeliyiz. Ne olursa olsun. Kürtler bağımsızlık mı istiyor, istesin.  Bu oturulup konuşulur. İstendi diye, isteyenleri yargılamak yanlış olur.
Akif Burak Atlar : Dokunulmazlığı tartışırken kent suçlarının da dokunulmazlık taşıyan bakanlar ve milletvekilleri tarafından onaylanarak, imzalanarak önümüze geldiğine de vurgu yapmak lazım.
Abdulhakim Daş: Bu dokunulmazlık konusu siyasi bir konudur. Bu güne kadar yargı-yasama-yürütme organlarının ne kadar bağımsız olduğu ortada. Bugüne bakıldığında ise, bu durum tamamen kürt meselesinin çözümsüzlüğü ile ilgili. İktidar istediği şeyi istediği zaman devreye sokar. Türkiye’de yasamayı elinde tutan yargıya istediği gibi kullanabiliyor. Kürt sorununun çözümü ile ilgili, milletvekillerinin dokunulmazlığı kalktıktan hemen sonra, KCK tutuklularının durumuna düşecekler. KCK tutuklularının çoğu “Örgüt üyesi olmamakla beraber, örgüt adına suç işlemek” gibi suçlardan yargılanıyorlar. Türkiye demokratik bir ülke olsaydı, yasaları AB normlarına uygun olsaydı, bu dokunulmazlıklar sadece kürsü dokunulmazlığı ile sınırlandırılmış olsaydı… Türkiye’de düşünce ve ifade özgürlüğü yok en başta…
Celal Dinçer: Dokunulmazlık konusunu burada ele alıp tartışmak ne derece faydalı yada zararlı  olur söylemek mümkün değil. Dokunulmazlık ne zamandan beri var, önce ona bakmak gerekir. 1790 tarihinde Fransa meclisi dokunulmazlık konusunu gündeme getirmiş. Demokrasilerde farklı seslere kulak verilmesi gerekir. Demokrasi ancak farklılıkların mecliste temsil edilmesiyle olur. Eğer ki mecliste bu farklı kişilerin konuşmasına vs, izin verilmeyip, yasalar kılıç gibi tepelerinde tutulursa demokrasi gelişmez. Bu ülkede parlamenter demokrasinin işlemesi mümkün değil. Geçmişte çok örnek yaşadık.  CHP, parti olarak kürsü dokunulmazlığını savunur. Milletvekilleri mutlak dokunulmaz değiller. Şu anda çeşitli sebeplerle yargılanan milletvekilleri var. Daha doğrusu soruşturma açılmadan, hakkında fezleke düzenlenen milletvekilleri var. Bu sebeplerin çoğu da uydurma, boş olduğu gibi gerçek suçlar da var. Herkesin yaptığı hatalar vs vardır. Hukuk sisteminde kürsü dokunulmalığın yada diğer adıyla yasama dokunulmazlığını yanındayız. Ama diğer türlü dokunulmazlık çok farklı bir şeydir. Milletvekili oldum diye, kimsenin hakaret etme, adam dövme vs hakkı olmamalı.  Şu anki fezlekelere bakıldığında görülür ki, hiç birinin kürsü dokunulmazlığı ilgisi yoktur. Suçlamalarla karşılaşan kim olursa olsun, gitsin hesabını yargıya versin. Ama diğer yandan uydurma fezlekeler de her ne kadar kabul edilemez de olsa mümkün. 
Erkan Karabay: BDP meclise girdiğinden beri, parlamenter sistem içerinde kürt sorunun, demokratik barışın çözümü dahil, Türkiye’nin bütün sorunlarının çözümü için meclisi adres olarak kabul ettiklerini ifade ederler. Ama ısrarla kriminalize edilmeye çalışılan bir BDP var. Şu anda terör suçu o kadar geniş ki, savcılar o kadar yaratıcı ki, kullanılan bir kavram bile terör örgütüne yardım yataklıktan hakkınızda soruşturma açılabilir.  Şu son 3 gün içinde 250’ye yakın BDP yöneticisi gözaltında. Ortada bir akıl tutulması var. Burada konuşulanlar aslında ortak şeyler. Buna kimse de itiraz etmez. Ancak aslında ortada hukuk sistemine dair tartışılmazsı gereken şeyler var. Ve bunlar göz ardı ediliyor. Sorunun BDP’de kördüğüm haline getirilmiş olması da ayrıca rahatsızlık verici. Gündeme sürekli  böyle dinamitler koyup istediği  gibi yönlendiren bir başbakanımız var. Ve bu artık rahatsızlık vermiyor. Dokunulmazlık konusu iki yönden tartışılıyor. Birincisi hukukun önünü  açmak adına  dokunulmazlık kalksın, deniliyor. Ancak Türkiye’de hukukun önünü açmak açısından BDP’lilerin dokunulmazlıklar kaldırılacaksa, bu kürt sorununun çok daha şiddetli olmasından başka hiç bir soruna yol  açmayacaktır. İkincisi siyasi bir karar olarak meclisten böyle bir sonuç çıkması’dır. Ki bu daha da olumsuz sonuçlara yol açar ve Türkiye’yi uzun vadede zor durumda bırakır.
Mahmut Sürmeli: Keşke olağan koşullarda dokunulmazlık konusunu tartışabiliyor olsaydık. Bu konunun ne amaçla, kime karşı gündeme getirildiğini hepimiz biliyoruz. Mesele kürtlerin siyasal arenadan dışlanmasına yönelik bir hamle. Savaş kararının başka türlü bir anlatımı. Hazırlanan fezlekelere bakıldığında görülüyor zaten. Bu işin bu noktaya  gelmesinde siyasetçilerin siyaset yapma dışında hiç bir suçu olmadığı da görülüyor. Bugün dokunulmazlığı kaldırılması planlanan BDP’li vekillerin bütün suçları düşünce ve ifade özgürlüğü kapsamındadır. Ama bunlar had bildirme, tehdit, hakaret etmeyi bir siyaset biçimi olarak kabul eden siyasi iradenin bunu gündeme getirmesi anlamlıdır.  Diğer yandan adeta iki yüzlü bir süreç devam ediyor. Mesela Başbakan Suriye’de devlete karşı mücadele edenler, savunup, bizzat örgütleyip, silahlandırıyor. Onların direnişini bir hak olarak görüyor ve onlara özgürlük savaşçısı diyor. Ama aynı biçimde Türkiye devletine karşı olanları terörist ilan ediyor. Bu da yetmiyor, bu konuda fikrini söyleyenleri de terörizme yardım yataklıktan aynı kefeye koyuyor. Burada amaç kürtleri siyasal olarak dışlayıp, savaşın tek seçenek olarak gündeme getirmektir.    
Mehmet Ali Erdoğan:  Anayasa 83. Maddesi parlamentoda tüm milletvekillerinin her türlü siyasi görüş açıklamalarını dokunulmazlık adı altında, yasama dokunulmazlığı olarak kabul eder. Ve bunlardan dolayı yargılanamaz diyor. Ayrıca yine anayasa parlamento dışında da yargılanamazlar,diyor. Fakat Türkiye’de yasalar istenildiği gibi kullanıldığı için, çeşitli vekillerin konuşmalarından vs. dokunulmazlıklar kaldırılmış. Bugün burada bu konunun gündeme getirilmesinin esas sebebinin kürtler olduğu ortada. Sadece BDP değil, kürtlerin hakkını savunan herkesin karşılaşacağı durumlar sürüyor. Şu anki durumlar 94’den farklı değil. Bu tamamen siyasal bir durumdur. KCK davalarında da görüyoruz. Olay siyasal olduğuna göre savunması da siyasal yapılması gerekir. Parlamentodaki vekillerin dokunulmazlıklarının kaldırılması da kürtlere karşı yapılan saldırını, psikolojik savaşın bir sonucudur.
Feyza Geçmen: İstanbul çok özel ve farklı bir şehir. Günümüzde 20 yıldır muhafazakar yönetilen İstanbul şehirinin kendi değerlerinden çok rantsal değeri daha ön plana çıkmaya başladı. Bir şehirde yaşamakla o şehirli olmak çok farklı bir şey. Şu anda süregelen bir çok proje var. Taksim olsun, Çamlıca camii olsun, yada Boğaz’da imara açılan bölgeler var.  Ve muhafazakar kesimin muhafaza edemediği bir şehir var son 20 yıldır. Mimar Sinan’ın camilerini göremiyoruz artık. Bu değişimler bu şekilde olmamalı. Öncelikle gerekli mi değil mi, ona bakılmalı. Sonra o kesimde yaşayan insanlara sorulması gerekir. Ama “ben istiyorum, böyle yapacağım” mantığı var hep. Tarihi yerleri tekrar yapacağız diyorlar, mesela Gezi Parkı’na yapılacak olan kışla. Ama orası 1939’da yıkılmış ve yerine yapılacak yeni bina tarihi olmayacaktır. Tarihi olması için en azından “tarih”inin olması gerekir.
Hüsnü Adalı: Hep çılgın projeler, çılgın türklerden bahsediliyor. Ama artık akıllısını istiyoruz. İBB başkanı Topbaş, Başbakan  yapılacak dedi, diyor. Biz başbakan kadar demokrasi, başbakan kadar ekonomi, başbakan kadar hukuk, başbakan kadar mimariye  mecbur muyuz? Gerçekten de tarihi eski yapılar yıkılmaz, yıkılırsa yenisi yapılmaz. Çakma demokrasiden çakma mimari, ondan da çakma bir kent oluyor. Ak Parti iktidara gelmeden, CHP için “bizi tarihimizden koparıyorlar” demişti, bizler de hak vermiştik. Peki şimdi kendisi ne yapıyor? Ayrıca hiç kimse “ben Taksim’de 1,5 saat trafikte kaldım” gibi bir ifade hiç kullanmamıştır. Çünkü Taksim geçiş noktası değildir, Taksim’e gidilir. Diğer ülkelerde belediye başkanları şehri korumaklar övünürler, bizimkiler yaptıkları üst geçit, köprü vs. sayısıyla övünüyorlar.  
Akif Burak Atlar: Kentlerimiz ciddi bir saldırı altında. Bunu söylemek yanlış olmaz. En son İnci Pastahane’si tahliye edildi. Ve orası için Demirören gibi bir proje düşünülüyor. Ciddi anlamda Beyoğlu’nun soylulaştırma sürecine girdiğini, masa sandalye olaylarıyla küçük esnafın çok büyük zararlar gördüğünü görüyoruz.  Zaten Tarlabaşı da bunları tetikleyen bir süreç. Bunlara genel olarak bakıldığında durum çok vahim. Planlamanın bu saldırıya araç olarak kullanılması, bizi üzen diğer bir durum. İşin bir de ideolojik kısmı var. Eskiden beri iktidarlar hep kent meydanlarına imzalarını atmak istemişlerdir. Şu an yansıttığımız plan kararı İBB meclisinde oy birliği ile geçmiştir. Biz meslek odaları olarak her zaman siyasi partilere bilgi vermeye ve bilgilerimiz karar aşamalarına devreye sokmaya gönüllüyüz.
Gürcan Onat: Önümüze bir resim konuluyor ve resmin arkasındakilere bakılmıyor.
Celal Dinçer: Bugün Türkiye’deki sorun, toplumun kültür ve sanatı kendi olağan akışı içerinde yaşamayarak, devlet eliyle yaşamaya zorlanmasıdır. Ama toplum da bunu kabullenmiş durumda, devlet her şeyin iyisini bilir,en güzelini yapar, mantığını kabullenmişler. Ama bu çok tehlikeli bir durum. Bugün  Başbakan Maraş’ta bir cami gördüm, aynısını istiyorum diyor, konu bitiyor. Emir verdim, olacak şeklinde yürüyor işler. Padişahlar döneminde bile bu kadar tek adamlık yaşanmadı. Kültürel birikim sadece tek akıldan değil, yüz milyonlarca akıldan ibarettir. Birike birike bugünlere gelmiştir. Bu sebeple kültürel değerler bir kişinin değil, binlerce kişinin görüşünün oluşturduğu bir sentez olmalıdır. Taksim Meydanı’na da bir kişi karar verildi. Ve Taksim’e cami yapılması bir inatlaşmadır.  Cami yapılmasına karşı değiliz, ihtiyaç varsa yapılsın, ama halka sorulsun. Yeni yapılan camilerin hepsi taklittir. Şu caminin büyüğü olsun, şeklinde yaptırılıyorlar. Osmanlı döneminde bile Kabe’deki camiden büyük cami yapılamamış, saygısızlık olmasın diye. Biz şimdi daha büyük, daha fazla minareli cami yaptırıyoruz. Burada amaç, oy kazanmaktır. 
DEĞERLENDİRME
İLETİŞİM
SİVİL TOPLUM İLE
170 kadar sivil toplum örgütüne mail aracılığıyla toplantı bilgisi verildi. Bazılarına faks gönderildi. Ayrıca telefonlar edildi.
MİLLETVEKİLLERİ İLE
Ak Parti ve MHP bütçe görüşmeleri nedeniyle toplantıya katılamadılar.
MEDYA İLE
Basına, ajanslara mail yolu ile haber verildi.