YER: TBMM – Mustafa Necati Kültür Evi
TARİH: 3 Mart 2012
KATILIMCILAR
DERNEK, VAKIF VE GİRİŞİMLER
1 / Liberal Düşünce Topluluğu (Harun Kaban – Direktör)
2/ Mazlumder ( M. Burak Gültekin – Ankara Şube Başkan Yardımcısı )
3 / Kozadan İpeğe Kadın Kooperatifi (Devrim Filiz Esenyel- Üye, Naciye Şafak- Kurucu Üye)
4 / Uluslararası Af Örgütü ( Seyhan Soman – Gönüllü Koordinatör)
5 / STGM ( Hatice Kapusuz – Proje Asistanı)
6 / İlk-der ( Hadiye Kılıç – Başkan Yardımcısı)
7/ Muhafazakar Demokrat Düşünce Topluluğu ( Mehmet Düğmeci – Başkan Yardımcısı )
8/ Başkent Kadın Platformu ( Nesrin Semiz – Başkan Yardımcısı )
9/ Ankara Düşünceye Özgürlük Girişimi ( Sait Çetinoğlu )
10/ Genç Boşnaklar Derneği ( Elma Yelovac – Yönetim Kurulu Üyesi)
11/ İHH ( Ayshe Hyuseinova-Üye)
12/ Gülpembe Eğ. Der. ( Ayşenur Çelik – Eğitimci)
MESLEK ODALARI
1/ Ankara Barosu (Türker Tok – Yasa İzleme Enstitüsü Üyesi)
SENDİKALAR
1 / Hak-iş ( Vedat Koçak – Şube Başkan Yardımcısı )
KANAAT ÖNDERİ VE BİREYLER
Katılım olmadı
GOZLEMCİLER
Katılım olmadı
KATILAN MİLLETVEKİLLERİ
1 / Tülay Selamoğlu (Ak Parti- Ankara Milletvekili )
KATILAN SİYASİLER
1/ Mehmet Küpeli ( CHP il örgütü)
2/ Mükremin Barut ( BDP il örgütü)
BELEDİYE BAŞKANLARI
Katılım olmadı
DİĞER KATILIMCILAR
Çeşitli sivil kuruluşlardan ve halktan toplam 4 izleyici katıldı.
MEDYA
Katılım olmadı
MODERATÖR
İrfan Aktan ( Express Dergisi Yazarı)
KONULAR
GENEL KONU: Devlet İstihbarat Örgütlerinin Görev ve Sorumlulukları Ne Olmalı, Ne Olmamalı?
KONUŞULANLAR
1 / Türker Tok: Anayasamızın 2. ve 5. maddelerinde devletin “hukuk devleti” olduğu belirtilmiş, 4. Madde ile bu niteliğin değiştirilemeyeceği belirtilmiştir. Anayasamıza göre devletin hiçbir faaliyeti ve işlemi hukukun dışında olamaz.
Hukuk devletinin karşıtı olan terim “polis devleti”dir. Bu devlet biçimi kendisini hukuk kurallarıyla bağlı saymayan devlettir.
2937 sayılı MİT kanununun 4. Maddesinde MİT’in görevleri sayılmıştır. Aynı maddenin 13. fırkasında da MİT’e sayılanlar dışında görev verilemeyeceği belirtilmiştir. PKK ile görüşme gibi bir norm yok bu maddelerde.
Devlet memurları kanununun 11. maddesinin 3. fıkrasında devlet memurlarının konusu suç teşkil eden emri hiçbir şekilde yerine getiremeyeceği, yerine getirirse sorumluluktan kurtulamayacağı düzenlenmiştir.
Devletin istihbarat örgütlerinin gizlilik kurallarına göre çalışması onların sorumsuz oldukları ya da keyfi davranabilecekleri anlamına gelemez. Hesap verebilir olmaları gerekmektedir.
Türkiye 12 Eylül 1963 Ankara anlaşması ile mevzuatını Avrupa Birliği ile uyumlu hale getirme yükümlülüğü altındadır. Dolayısıyla AB ülkelerinin normlarına göre bir düzenleme yapılmalıdır.
2 / Harun Kaban: Dünyada uzun bir süre kokut süredir korkut-yönet sistemi uygulanıyor. Devletin de sürekli bu yönetim şeklini koruduğunu görüyoruz. Devletin kendi güvenliğinden önce vatandaşın güvenliğini koruması lazım diye düşünüyorum. Devlet kendini koruyacaksa bunu yaparken de hukuksal bir yol izlemeli. Örneğin bir kitapevinin bombalanması olayının arkasından devlet kurumları çıkabiliyor. Buna sivil mahkeme ceza veriyor ancak askeri mahkeme bu kararı iptal edebiliyor.
İstihbarat örgütlerinin operasyon yetkisinin olmaması lazım, o bilgi toplar, kolluk kuvvetlerine teslim eder. Yaptıkları gizli olan bir yapılanmanın operasyon yapması çok sıkıntılı.
PKK işe görüşülebilir mi? Ben bu konuda şunu düşünüyorum; 30 yılı aşkın zamandır korkut ve yönet anlayışı çerçevesinde savaşla çözülemeyen bu sorun bir 30 yıl daha bu yolla çözülemez. Diyalog gereklidir. Bu yüzden MİT’in PKK ile görüşmesi olabilir.
3 / Hatice Kapusuz: Mahir Kaynak:” birçok ülkede istihbarat örgütleri vatandaşlarına güvenerek toplum için çalışır” der.
Ancak Türkiye’de tam aksi çalışıyor. Vatandaşlar potansiyel suçlu olarak görülüyor. Herkesin telefonları dinlenebiliyor. Bu da haberleşme özgürlüğünü ihlal eden bir durum. Oslo görüşmeleri başbakanın izniyle yapılan görüşmeler. Medyaya yansıyan görüşmelerde bunu görebildik. Ancak görünen kısımda gözaltılar ve sürekli kullanılan nefret söylemleri vardı. Bu görüşmeler şeffaf ve açık yapılması gereken görüşmeler iken hem halktan uzak yapıldı hem de ikircikli bir tutum sergilenmiş oldu.
Özel yetkili mahkemelere gelince hukukun üstüne bir hukuk eklenmektedir. Burada kurulan bir denetleyici mahkeme değil sınırsız yetkilerle donanmış başka bir mahkeme oluyor. Bu da hukukun üstünlüğüne değil belli kişilerin hukuk anlayışı haline geliyor. Bunun etkilerini ise görüyoruz. Onlarca gözaltı ve çok uzun süre hazırlanmayan iddianameler. Devlet güvenlik mahkemesi, özel yetkili mahkeme gibi yapılar hukuk devleti ile bağdaşmaz.
4 / Sait Çetinoğlu: Türkiye’de istihbarat örgütlerinin “modern” anlamda örgütlenişi Osmanlı’nın Alman askeri danışmanı Goltz Paşa’nın izlerini taşır. Yeni Türkiye’nin şekillenişinde; örgütlenmeden tutun sınırlara varıncaya kadar yeniden şekillenişine Goltz Paşa imza atmıştır. Bu bakımdan Alman izleri belirgindir. Türk siyasetini vesayet altına alan Genel Kurmay dahi Almanlar tarafından kurulmuştur.
Gerek birinci savaş sırasında gerekse ikinci savaş sırasında Alman istihbarat örgütleriyle işbirliği sır değildir. Hatta MAH’ın istihbarat örgütleriyle olan bu işbirliği bir anlamda bağımlı bir ilişkisidir. Ayrıca Nazi istihbarat örgütünün en etkin elemanı Reinhard Gehlen’in ABD tarafından alınıp soğuk savaş döneminin istihbaratını şekillendirmesi ve bu süreç içinde MAH’ın yönetim binasının Jusmat-Tuslog içinde olması ve istihbarat elemanlarının ücretlerinin dahi buradan finanse edilmesi bağımlılık ilişkisini daha da arttırmış, yabancı istihbarat örgütlerinin “harekatının” bir parçası haline getirmiştir. Bu durum istihbarat elemanlarının dış güvenliğe yönelik çalışmaları bir kenara atarak- ki kendi başına yapabileceği bir şey yoktur sadece empoze/dikte edilen görevleri yerine getirmektedir-kendisine verilen yada kendinin görev edindiği “kömünizmle mücadele” çerçevesinde “dahili düşmanlara” , kendi deyimleriyle sadece “iç hat manevrasına” yönelmiş ve düşmansız yaşayamayan bu istihbarat “dört tarafın düşmanla kuşatıldığı” söyleminin yanında “iç düşman “ icad ederek “Gehlen harekatı” çerçevesinde kendi halkına yönelerek vatandaşlarına kan kusturmuştur.Bu durum MAH’ın MİT’e evrilmesinde de bir değişiklik yaratmamıştır. Bu bakımdan bu örgütlenmenin dağıtılarak yeniden şekillendirilmesi gerekir.
5 / Vedat Koçak : Korkut yönet mantığı doğru, bu kaderimiz. Cumhuriyet ile bugüne kadar bunu görüyoruz. Çok kozmo-politik yapısı olan bir devletiz ama kendimizle barışık değiliz. Ancak emniyetle mitin bir de barışık olmadığını görüyoruz. İstihbarat devletin olması gereken kurumlarıdır. Devletler kendilerini korumak için diğer ülkelerde ne olup bittiğini öğrenmek gerekir. İstihbarat teşkilatının da içerisinde kendine alması gerekliklidir.
6 / Hediye Kılıç : Hakan Fidan’ın sanık şüpheli bir şekilde ifadeye çağrılmıştı. 80’lerden bu güne ifadeye çağrılan bir personeli ifadeye çağrıldı mı?
7 / Mehmet Düğmeci: Konuşmaların başından beri yanlış bir değerlendirme yapılıyor.İstihbarat, yalnızca bilgi toplama işi değildir, pratik bilgi alanıdır da; istihbarat operasyon yapar, yönlendirir, manipüle eder. Hukuklarını devşirmeye çalıştığımız ülkelerin bilinen istihbarat örgütleri de zaten böyle çalışıyor.
İletişimin bu kadar yaygınlaştığı günümüzde insanlar, toplumlar daha rahat yönlendirilebiliyor. İstihbarat örgütlerinin etkinliği ülkelerinin vizyonları ve güçleri paralelindedir. Örneğin, İngiltere istihbarat örgütlerinin çok iyi çalıştığını, hatta diğer istihbarat örgütlerini kullandıklarını düşünebiliriz. İngiltere’nin gücü biraz da buna bağlıdır.
Türkiye’de son günlerdeki tartışmaların ana nedeni, istihbaratın tek çatı altında toplanmaya çalışılması ve MİT’teki dönüşümden başka istihbarat örgütlerinin rahatsız olmasıdır.
MİT’in bir hukuka dayandırılması konusunda şu sıkıntı var. Bizde yazılı metinler işimizi çok da kolaylaştırmıyor. Geçen 10 yılda hukuk sistemimizde iyileştirmeler oldu. Ancak işleyişte halen sıkıntı var.
8 / Nesrin Semiz: MİT nasıl olmalı, bu bize yansıyan mı yoksa kâğıt üzerinde mi olmalı? JİTEM’in yaptığı eylemler, ülkedeki karışıklık vs gibi.. kafa karıştıran birçok eylem içerisinde yer aldığı söyleniyor. Ama bunun bile ne olduğunu bilemiyoruz.
Her ülkede istihbarat olmalı ama vatandaşların güvenliğini koruma adına olmalı. Hukuk sistemini dönüştürme yoluna gidiliyor. Özel yetkili savcı var ama o yaptığı zaman yargılanıyor, dur deniliyor.
MİT, PKK ile görüşmeli mi? Bu ilkede sürekli birileri ölüyor. Bu konuşularak aşılmalı, görüşülmeli. Yapılanlar birilerinin değil, herkesin hakkını korulmalı. Kendine dokununca dur demek olmamalı. Sonuç ne çıkar bilmiyorum. Ama “Kurtlar Vadisi-Pusu” içerisinde yaşamak istemiyorum.
9 / D. Filiz Esenyel :MİT’in görevi istihbaratı sağlamak. Halkın bildiği ama dile getirilmeyen şeyler bunlar.
Geçmişte birçok olay var, bugün de devam ediyor. Korku toplumu nasıl olmasın? Başbakanımızın nefret söylemleri yapıyor, halk konuşmaktan korkuyor. Böyle bir süreç yaşanırken; bugüne kadar hiç çağrılmamış olması da ilginç. Bugün yapılanlara şaşırmıyorum.
KCK ile, Ergenekon ile herkes toplandı. Herkes ağzını açmaktan korkar oldu çünkü bir şey söylerse içeri alınıyor. Hakan Bey için ise bir gecede kanun değişiyor.
7 aydır tutuklu üniversite öğrencileri varken ve halen bir iddianame bile hazırlanamazken; nasıl bir gecede yasa çıkabiliyor, ben buna şaşırıyorum.
Tüm bunlar ortadayken, iyiye gideceğimize inanmak istiyorum ama inanamıyorum. Bugün tartıştığımızı sanıyoruz. Kürt halkına halen konan tavır belli. Görünürde birçok değişiklik var ama pratikte bunun hiçbir yansımasını göremiyoruz.
10 / Harun Kaban: En rahat konuştuğumuz dönemdeyiz. Birçok şeyi ağza bile alamıyorken bugün birçok şeyi konuşabiliyoruz. Bazı kötü şeyler de oluyor DTP’nin kapatılması gibi ama BDP mecliste birçok şeyi konuşabiliyor. Örneğin gazeteciler öldürülmüyor. Korku ve bilinmezlik içerisinde yaşamıyoruz. Ben birçok şeyi yazıp çizebiliyorum.
11/ Hatice Kapusuz: Korku içinde yaşamıyoruz dediniz ama DTP kapatıldı dediniz. Bu bir çelişki değil mi? Özgürlüklerin olduğu bir dönemde bir partinin kapatılması! Benzeri şekilde Youtube kapatıldı, bloklar kapatıldı bir sürü kısıtlama yaşadık. Güvenlik adı altında bir sürü yasak altında yaşıyoruz. Ama buna rağmen bir özgürlük hissiyatının bir yanılsamasında olduğumuzu düşünüyorum ve bence asıl sorun da bu.
12 / Seyhan Soman : Ben konu dışında bir şeye değineceğim. Uluslararası Af Örgütü dışında, bireysel konuşuyorum. MİT’in görevleri konusu kafada karışıklı yarattı. Geçmişte birçok Mit görevlisi operasyonlar yaptı. Ama bu yok deniliyor. MİT’in görevi nedir? Devletin güvenlik kafasının devam ettiğini düşünüyorum. PKK sorunu mu, Kürt sorunu mu? Bunu doğru belirlemek gerekir. Tabiki görüşmeler olmalı ama bir taraftan hükümet nefret söylemlerini devam ettiriyorsa bu yanlış.
Kısmen iyiye kısmen kötüye gidiyoruz. 90’lar gibi cinayetler yok, bu doğru ama bir taraftan da Kürt hareketine yoğun bir baskı var.
13 / Nesrin Semiz: “Daha güvenlikli ve güvensizlik bir ortam” tartışmaları ta Osmanlı dönemine dayanıyor. Yasalar devlet yanlısı olmaktan da öte kim başta ise onların yanlısı oluyor. Bu bir dönem için geçerli değil, her dönem bunu görüyoruz, parti farkı olmadan.
Herkesin güvenli bir şekilde yaşayabileceği bir ortam oluşturulmalı. Kimse birbirine güvenmiyor, her şeyden önce bu kodlardan ayrılmalıyız.
Bunun için iyi bir yöntem sivil anayasa ama sivil anayasa yapılabilir mi? Buna da çok inancım yok ama yapılabilirse çok iyi olacak.
14/ Hadiye Kılıç: Devlet her dönemde kendine bir düzen edinir. Sorunlar için çözüm aranırken her dönem yöntem değişebilir. Örneğin Kürt meselesi için silahların konuşmasının çare olmayacağı artık anlaşılmalıdır. Bu dönemde Kürt meselesi diyalog ile çözülebilinir.
Biz yapılacak, çıkarılacak yasalar için vekilleri sıkıştırmalıyız. Bunun için çağrıda bulunmalıyız. Ben tabandan tavana bir işleyiş olması gerektiğini düşünüyorum.
15/ Tülay Selamoğlu : Büyük bir devlet olmayı arzu ediyorsak bir istihbarat teşkilatına ihtiyaç var.
Osmanlı’dan bu yana değişen istihbaratlar bulunmaktadır. Birçok örneğini görebiliyoruz.
1926’da bugünkü MİT’in temeli MAH, 1965’te MİT kuruluyor. 1983’te tekrar 2037 sayılı kanun ile anayasada yer alıyor. Sorular üzerinden gitmek gerekirse;
MİT’in 4. maddesinde görevleri tanımlanıyor. En önemli tanım TC milleti ile bütünlüğüne bağımsızlığına güvenliği için istihbaratı sağlayacak. Diğer maddeler bunu destekleyen maddeler: 7. madde Başbakan’a bağlılığını bildiriyor.
26. madde MİT görev yerine getirilirken verdikleri ifadelerden dolayı yargılanması Başbakan’ın iznine bağlıdır. Bu maddeye rağmen farklı bir uygulama gerçekleştirilir. Başbakan’dan izin veya bilgilendirme yapılmadığında yaşanılan sıkıntılardan dolayı daha açık tanımlamalar bir madde yapıldı. Kişiye özel bir madde değil. Tüm bu maddelere rağmen bu uygulamayla karşı karışıya kalıyorsak ben bunun bilinçli yapıldığını düşünürüm.
Türkiye’de bir istihbarat teşkilatı var, bu doğru ve biliniyor. İstihbarat örgütlerinin eylemliliğine gelince de tabiî ki istihbarat örgütleri vatanın bütünlüğü ve vatandaşlarının güvenliği söz konusu olduğu durumlarda görevleri kanunlarla belirlenmiş çeşitli uygulamalarda bulunurlar Bunlar legal ya da illegal olabilir. Tamamıyla legal olması halinde emniyetten farkı kalmayacaktır. Her şey ortadayken istihbarattan bahsedemeyiz. Görevi kötüye kullanan kişiler her meslekte olabileceği gibi bu meslekte de olabilir. Bunu tabi ki desteklemiyoruz, bu kişiler ceza almalı. Ama zarar verecek şekilde, gizli bilgileri dışarı sızdırarak bu olmaz.
Kürt sorunu kısmına gelirsek, bizim için Kürt sorunu yoktur PKK sorunu vardır. Teröre ve terör örgütlerine karşı tavrımız nettir. İstihbarat örgütü diğer ülkelerin istihbarat örgütlerindeki uygulamalar gibi ülke menfaatleri söz konusu olduğunda buna mukabil sorun diyalogla çözülecekse elbette herkesle görüşebilir.
15/ Mehmet Küpeli: PKK ile görüşülebilir, bu gerekli görülürse yapılabilir. Gizli kalması gereken durumlar vardır. Biz haberdar olduğumuzu sanıp sadece medyaya yansımasını görüyoruz.
Hakan Bey ifade vermeye gitseydi, ben Başbakanın talimatıyla bu görevi yaptım deseydi bu hukuka uygun olurdu. Buna rağmen bunların yaşanması bir kriz yaratılmaya çalışıldığının göstergesidir.
Konuşmalarda bahsedilen telefonların dinlenmesi keyfi bir uygulama değildir. Suçlu ya da suç işleme eğiliminde olan bir kişi izlenirken onunla bağlantıya geçen kişiler de dinlemeye alınabilir. Ancak tüm bunlar belirli yasal izinlerle olacaktır.
DEĞERLENDİRME
İLETİŞİM
SİVİL TOPLUM İLE
125 STÖ ile telefonla görüştüm. Mail ile ilkelerimizi, toplantı çağrı metnini yolladım. 21 STÖ olumlu yanıt verdi ancak 14 STÖ toplantıya katıldı.
SONUÇLAR
DEĞERLENDİREN KİŞİ
Esin Alp – Ankara kMM Hamalı
Oya Özden- Ankara kMM Meclis Hamalı